• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Bias není něco jako Bůh. Bias je jenom jev, který byl bez nejmenších pochyb dokázán a i z oblasti hifi existuje spousta veselých příběhů o tom, jak se v praxi uplatňuje. Na "bias" vrací Google 57 900 000 odkazů, z nichž naprostá většina se k němu opravdu vztahuje. Byla o něm napsána celá řada vědeckých prací, které lze rovněž dohledat.
      Domnívat se o sobě, že jsem vůči němu imunní, je velice, velice hloupé. A prohlašovat, že při testování audiokomponentů se neuplatňuje, je prostě absurdní. Už teď je ale jasné, že stejně budeš - jako ostatně vždycky - prohlašovat, že podle tvé SUBJEKTIVNÍ zkušenosti se věci mají tak a tak. Není přitom způsob, jak ti dokázat, že podvědomí v tvé hlavě řídí myšlenky jinak, než by sis přál. Jaký má tedy smysl o tom s tebou diskutovat?
      Srovnání se slovem "jaltra" (MACHALIK) je pak naprostým argumentačním failem.
      Už ta roky se vlekoucí argumentace proti slepým testům byla zoufalá, všechny ty příklady se ženskými ve tmě, auty a vínem. Místo aby ses zamyslel nad tím, proč není možné najít validní argument proti slepému testování, tak jsi laťku naopak posunul ještě o metr výše s tvrzením, že slepáky vlastně vůbec nejsou potřeba, protože žádný bias se neuplatňuje. A tuto novou linii argumentace jsi zahájil nesmyslnou úvahou o krabicích, která obsahuje zjevnou logickou chybu. Kdybych tě neznal, nenapadlo by mě jiné vysvětlení než trolling.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      A vůbec, pojďme se bavit o biasu. Celý slepý testování je vymyšleno jen a jen za účelem eliminace biasu, tak se pojďme bavit o něm, když už jsme testování vyčerpali. Ne Svanc, ten se o něm bavit nechce, protože už ví, co by ho čekalo: týden by se kroutil jak hlemýžď, neschopen odpovědět na základní otázky stran definice, až by se nakonec pozatíral do rohu a zkolaboval. Pro něj bias není předmětem k diskusi. Pro mě však ano, já si třeba nemyslím, že něco takovýho v nějaké velké míře funguje. Jistě, jsou případy, kdy člověk má nějaký očekávání, ale těch je menšina.

      Obecně, co je to za diskusní styl, předložit výrok, že něco existuje, a pak to brát jako danost? Odkdy je existence jevu považována za výchozí stav, o kterém se nediskutuje? Takže když teď řeknu, že existuje jaltra, tak to je taky danost? A kdyby někdo chtěl polemizovat o jaltře, tak se mu vysměju, protože to je přece směšné, aby jaltra neexistovala, o tom se ani nebudeme bavit. Jaltra je tady odjakživa.

      Dokázal bys, Svancu, zkusit nějak definovat ten bias? Kdy k němu dojde, jak přesně funguje, čím je podmíněnej, a zejména jak si vysvětluješ všechny ty případy, kdy praxe prokázala neexistenci biasu nebo spíš nezávislost výsledku testu na biasu, to je lepší formulace. Zkus to sám za sebe, bez článků a citací, buď tak hodnej. Samozřejmě že seš schopnej se dostat dál než k "bias existuje a basta, protože to říkám já".
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Akustika hraje roli přesně takovou, jakou hraje v případě, že byste si na kytaru zahráli v koupelně, v poslechovce nebo v tělocvičně. Takovou a žádnou jinou roli hraje akustika místnosti.

      Kvalita aparátu hraje roli takovou, jako byste si (v libovolné, klidně super kvalitně zatlumené místnosti) buď zahráli na kytaru nebo pustili aparát.

      Z výše uvedeného vyplývá, že je naprosto drtivě důležitější, jakou kvalitu ze sebe vydává apec vs. co dělá místnost. Dobrý aparát v koupelně bude hrát mnohem lépe než mrdkoaparát v zatlumené poslechovce - prostě proto, že je blíže té kytaře.

      Svanc vám se svou glorifikací místnosti (kterou si svépomocí upravil - bias!!!) lže. Je úplně jedno, jestli jsou tam odrazy nebo drnčí skleničky, pořád bude živej nástroj nebo špičkovej aparát v takové cimře hrát líp než průměrnej, ojebanej aparát ve vytuněné místnosti. Je to přesně naopak, než Svanc tvrdí.

      Akustika místnosti je ve skutečnosti to poslední, co je důležité. Je to třešnička na dortě. Je fajn ji mít vyřešenou. Je v klidu ji nemít vyřešenou. Je to jedno. Rozdíl mezi tím, jestli si budete s druhým člověkem povídat v holé tělocvičně nebo vykobercovaným anglickým klubu je nepodstatnej oproti rozdílu, jestli si povídáte s živým člověkem nebo s jeho reprodukovaným hlasem po Skypu. Žádná sebelepší akustika neudělá z nekvalitního aparátu kvalitnější zážitek než poslech kvalitního aparátu v horší akustice.

      Svanc vám - z nějakýho mně neznámýho důvod - kecá. Myslím, že je to proto, že v životě slyšel jen jeden sebou postavený apec ve dvou místnostech, udělané a neudělané, a z toho (správně) vyvozuje, že v lepší místnosti to bude lepší. Bohužel už neví (nemá zkušenosti), že kdyby do té neudělané místnosti postavil něco jinýho než vlastníma rukama stlučený boudy a zesilovač, tak se celá jeho vypostrovaná cela může jít zahrabat, protože na tom to prostě ne-sto-jí.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Ano, takže jsi zase jednou zjistil, že lze zmást lidi. To je ten pravý slepý test podle Svance. Testování a matení lidí.

      Je tady ještě někdo, kdo při výběru svého aparátu touží být pleten, maten, dělán ze sebe debila a další, se slepými testy typicky související praktiky? Ještě někdo pochybuje, k čemu přesně jsou dobré slepé testy dle Svance? Ještě někdo si myslí, že předmětem testu jsou opravdu přístroje A a B?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MATT: To víš, učím se... :)

      Ale vážně - určitě si mozek dokáže poradit s lecčím, ale to přece neznamená, že akustika hraje nějakou nevýznamnou roli. Koneckonců není tak těžké se o tom přesvědčit.
      MATT
      MATT --- ---
      SVANC: ty seš taky machalik. vytrhnout ze zdělení tu nejméně podstatnou část a na ní odpovědět...
      SVANC
      SVANC --- ---
      POLMO: Já měl za to, že to vztahuješ k tomu kytaristovi :).
      Mizerný bedny budou hrát mizerně všude, o tom žádná. Tou tabulkou je asi myšleno, že od určité úrovně aparátu (asi ne nutně špičkové) už je vliv akustiky místnosti větší než vliv rozdílů mezi bednami. Třeba zvuk v koupelně je extrém, ale i rozdíl mezi běžným obývákem a správně zatlumenou poslechovkou není malý. Každopádně je to jasně poznatelné.

      MATT: Přebuzení už je dost extrém, k tomu by přece vůbec nemělo docházet. A ty rozdíly akustiky rád předvedu ;).
      POLMO
      POLMO --- ---
      SVANC: Nerozumiem? a my sa bavime o com?
      reagujem na toto; "Živý kytarista bude znít lépe než i dobré bedny a ty zase budou hrát lépe než ty horší. Jak v běžné, tak v akusticky upravené místnosti. "
      Cize s toho jasne vypliva ze zle bedne budu hrat zle v obycajnej miesnosti a aj v upravenej.
      preto sa mi nepozdava bod 2.
      MATT
      MATT --- ---
      SVANC: tam jde dost o postprocessing toho zvuku. na ozvěny a odrazy je mozek zvyklej a umi s nima pracovat, filtrovat, kdežto na třeba přebuzení naprogramovanej nejni.
      SVANC
      SVANC --- ---
      POLMO: Řeč je tam o reprodukovaném zvuku :). A jinak to stanovení pořadí jistě vychází z určitých předpokladů. Dokážu si představit zesilovač, který zvuk zmrší víc než cokoli jiného, ale takovéhle extrémy tam zjevně neměli na mysli.
      POLMO
      POLMO --- ---
      SVANC: OK, takze by bolo spravne prehodnotit tabulku: "Důležitost faktorů, ovlivňujících kvalitu zvuku:" hlavne teda bod 2.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MADCAT: Prostě tam chyběl někdo imunní vůči biasu, kdo by po několikáté výměně kabelů vstal a řekl, že je to celé podvod :)
      MADCAT
      MADCAT --- ---
      SVANC: Všichni si užívali zvuku až do chvíle, kdy se ukázalo, že celý test byl fake a poslouchalo se pořád to samé.

      chtěl bych vidět ty ksichty...

      jinak teda chlapi - vy máte obdivuhodnou vytrvalost...
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Díky za hezké oslovení. Rád vidím, že opět "debatuješ" způsobem, který ti jde mnohem lépe než pokusy o jakous takous argumentaci. Stačilo...
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Ty debile, jak zní líp? A kterej teda "zní líp"? Krell nebo Levinson? To si jako myslíš, že když člověk měsíc poslouchá a srovnává, tak že jeden taví vždy hlasitěji a druhej míň? Proboha svatýho, vždyť se leckdy ani nehrajou stejný skladby, resp. ze začátku ano, pak už ne, pak už se jen poslouchá a přehazuje. Můžeš bejt ještě o něco víc odrtženej od reality nebo jsi se vyčerpal? Chápeš, že při dlouhodobým poslechovým srovnání žádný decibely nehrajou roli? Ne, bez prdele, chápeš to? Že to je JINEJ test než tvoje slepá, technická, na mikrodB srovnaná přepínačka? Že to prostě není ono, že je to něco jinýho? Chápeš to?
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Vždyť to říkám, ryzí demagogie. Přečti si znovu SVANC, třeba to pochopíš napodruhé...
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Nebude. Vždy - opakuji VŽDY ten zvuk bude lepší tam, kde hraje líp ta aparatura, přičemž maximem je ona živá kytara. Nikdy se nestane, že zatlumená místnost s bednama bude kytaru hrát věrněji než skutečná kytara úplně kdekoli. Nikdy. Ty odrazy a řinčící skleničky NEJSOU PODSTATNÝ. Podstatný je, jak moc se zdroj zvuku, tedy aparát, přibližuje živé kytaře (která je etalonem). Jsi prostě vedle. Vedle vedle vedle.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: "na nějaký decibely ti chčije bílej tesák." :) Tak to leccos vysvětluje... Staré dobré pravidlo, že co je hlasitější, to zní líp - už jsi někdy slyšel?

      MACHALIK: SVANC Ty seš fakt demagog...
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      POLMO: To je dobrá poznámka, že i v sebelíp upravené místnosti bude libovolná repro aparatura hrát méně věrně a hůř než živá kytara třeba i ve vykachlíkované koupelně. Obávám se, že přes Svancův firewall však toto neprojde. On prostě má 70 % vliv místnost, 30 % bedny, 0 % zbytek. A je to!
      SVANC
      SVANC --- ---
      POLMO: Živý kytarista bude znít lépe než i dobré bedny a ty zase budou hrát lépe než ty horší. Jak v běžné, tak v akusticky upravené místnosti. Nicméně ve všech případech ten zvuk bude lepší tam, kde těch odrazů a případných zdrojů vibrací není tolik. Samozřejmě je to otázka míry... Třeba v kině musím mít zavřené dveře, protože jinak při větších hlasitostech slyšitelně vibrují, přestože jde o masivní provedení se zvýšeným útlumem zvuku. Ale obecně panuje shoda na tom, že bedny a akustika ovlivňují výsledný dojem ze všeho nejvíc. Ty rozdíly jsou opravdu velké, už jsem to zmiňoval tady [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: No tak odpovíš už konečně doboha, jak je to s tím biasem? Jestli má hifista bias na Krella nebo na Levinsona? Dle tebe mít bias musí, tak sem s tím! Přestaň se už svíjet, hade. Žádný hlasitosti srovnaný nebyly, protože se poslouchá. Po dobu několika dnů, týdnů. Já se nebavím o testu člověka, Svancu, mě zajímají zvuky těch konců! Už to pochop, na nějaký decibely ti chčije bílej tesák. Prostě se stráví pár týdnů přehazováním komponentů. Dovedeš si to vůbec představit? Přijdu si, jak když se bavím s panicem. Michal Kolesa.
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam