MACHALIK: Jinak hlavní problém debatování s tebou spočívá v tom, že stále znovu přicházíš s tvrzeními, která tu už byla desetkrát probrána a vyvrácena, a pokaždé se tváříš, že toto je validní argument. Z diskuze se tak stává soutěž o to, kdo má větší výdrž. Už mě to nebaví a nejspíš ani nikoho jiného. Ale pokud přijdeš s nějakým opravdu novým argumentem, který by obstál i jinde než mezi tvými kamarády, tak se klidně můžeme bavit dál.

MACHALIK: To byl ten experiment, při němž byly britským audiofilům dány na dlouhodobé testování doma uzavřené krabičky s hiendovými konektory, přičemž některé signál neovlivňovaly, některé vnášely nepatrné zkreslení. Dlouhodobé testování mělo stejnou úspěšnost jako házení mincí, zatímco přepínacím testem bylo možné zkreslující krabičky poměrně snadno odhalit.

Naopak nikdy nebylo experimentálně dokázáno, že slepý test nevede k žádným výsledkům. Zesilovače pod určitým prahem kvality samozřejmě poznat lze, stejně jako zvukové rozdíly dané změnou umístění reprosoustav. Tytéž změny byly při neslepém testu zcela přebity subjektivními vlivy - např. velikostí beden. To, že naprostá většina zesilovačů není při testu vzájemně odlišitelná, je dáno tím, že ty rozdíly jsou prostě příliš malé. Jak jednoduché... :)

A k tomu biasu - není možné prohlašovat, že jediné správné testování je subjektivní, a zároveň tvrdit, že je přitom oproštěno od subjektivních vlivů. Ty důvody jsem ti jasně popsal v minulém postu (SVANC) a nevidím důvod to opakovat.

MACHALIK: Nikdo ti nebrání také hledat oporu pro své názory.

SVANC: Já si žádnej důkaz nepamatuju. Naopak bylo experimentálně dokázáno, že Svancovým testem nejdou rozeznat zesáky od sebe, což ukazuje na jeho prakticky nulovou hodnotu v hifi. Odkazy na autority si strč do prdele.

Jestliže tedy umíš poznat slepý test od neslepého, tak jistě už znáš odpověď na otázku, zdali dvě krabice s nápisy AHG a OCT jsou slepý test nebo ne.

Takže počkej, ty seš audiofil, že? Já taky. Budeš favorizovat Krella nebo Levinsona? Jistě už jsi o nich něco slyšel a četl atd. Tak kde máš bias? Hele, design vypadá takhle:

MACHALIK: Ještě jedna poznámka - chápu sice, že uvítáš každou příležitost, jak plivnout jedovatou slinu, ale nemusí být člověk na vojně a v životě k smrti posranej z velitelů a šéfů, aby mu připadalo rozumné respektovat názory odborníků v dané oblasti. A neznám nikoho takového, kdo by vážně tvrdil, že zesilovač má větší vliv než reprobedny. Dohledat zcela opačná tvrzení není problém.

MACHALIK: Tvrzení, že slepý test je méně citlivý, bylo experimentálně vyvráceno, byl dokázán pravý opak - možnost přímého přepínání je jasnou výhodou, viz echoická paměť. Pokud naslepo nejsou žádné rozdíly mezi zesíky poznat, je to jednoduše proto, že jsou pod prahem detekovatelnosti ušima (a mozkem, abys neřekl). Proto jejich vliv nelze srovnávat třeba s reproduktory.

Ten logický rozpor jsem ti jasně popsal tady: [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]
Divím se, že máš chuť se k té blamáži s krabicemi pořád znovu vracet.
I ta tvoje mantra o tom, že neumím poznat slepý test, je už pomalu únavná... A i na to už jsem ti odpovídal: [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]

Audiofil nepochybně o obou zesilovačích nebo minimálně o jejich značkách v minulosti slyšel, četl atd. To všechno jsou informace, které na něj nějak působí, aniž by si toho vůbec musel být vědom. Nějak na něj působí i jejich design. Nezanedbatelnou roli může hrát i to, jakou má zrovna náladu, když testuje ten či onen. Nedej bože, kdyby se během testování v bytě objevil někdo, koho audiofil pokládá za znalce, a o některém zesilovači pronesl něco pochvalného nebo kritického. Těch faktorů je celá řada a někdy třeba mohou vést i k tomu, že lepší pocit může mít člověk z levnějšího přístroje. Každopádně je takové hodnocení ovlivněno subjektivními vlivy, které se zvukem samotným nemají nic společného. Kvůli tomu byly slepé testy vymyšleny. Že ukazují realitu jinak, než by sis přál, není jejich chyba.

SVANC: Ve skutečnosti je obojí hodnoceno mozkem. Nikoli ušima. A mozek na některé vyhodnocení některých rozdílů potřebuje jiné podmínky než na vyhodnocení jiných rozdílů. Tvá metoda je hrubá a lezou z ní hrubé výsledky. To je vše, co se o ní dá říct. Z pohledu hodnocení jemných (a důležitějších) rozdílů je invalidní.

Moje otázky nikdy nevedly k žádnému logickému rozporu, ten se nikdy nedostavil. Dostavilo se to, že jsi nedokázal definovat, od kdy se ze slepého stává neslepý test. To je smutné, zejména od takového fanatika do slepých testů jako jsi ty; čekal bych, že to budeš mít víc promyšlené.

Já vím, co je bias. Jen se neuplatňuje ani zdaleka tolik, jak ty si myslíš. Vyiignoruju tvoje sté a první se dovolávání autorit (tys musel bejt na vojně a v životě k smrti posranej z velitelů a šéfů) a znova ti položím naprosto jednoduchou otázku: měl bys bias na Krella nebo Levinsona. Proč porovnání těchto dvou přístrojů není slepý test? Já tvrdím, že je.

MACHALIK: Prostá logika praví, že obojí je hodnoceno za stejných podmínek ušima. V jednom případě jsou rozdíly nepoznatelné, v druhém případě velké. Chce to opravdu důmyslné pokrucování reality, aby člověk dospěl k závěru, že komponent s nepoznatelným rozdílem je tím, který má na poslech největší vliv.

Prostá logika také praví, že bias nezmizí proto, že nemám chuť donekonečna opakovat na hloupé otázky, jako tomu bylo naposled, zvláště když se nakonec ukáže, že vedou jen k logickému rozporu. Pokud nevíš, co bias je, tak si to nastuduj - příslušných materiálu je k dispozici spousta. Nevidím důvod, proč bych tě měl o něčem doučovat.
Jestli chceš mít poslední slovo, tak si posluž, podesáté zopakuj řeči o vykrucování se (zvlášť od tebe to sedí) a klidně měj pocit, že jsi všechny přesvědčil.
Pokud ale tvrdíš něco, co je v přímém rozporu s obecně přijímanými názory a opakovaně dokázanými fakty, měl bys argumenty pro svá tvrzení předkládat ty.

A teď už ten bias. Pojďme k biasu. Co to je.

SVANC: Akustika se řeší až úplně naposled. Nemusí se taky řešit vůbec, protože - narozdíl od zesilovače - akustiku má doma každý. Nějakou. Většinou dostatečnou, pokud nežijí v akváriu, což nežijí. Akustiku prostě netřeba řešit, nota bene většina lidí ji ani nemůže řešit, protože mají hifi v obýváku, ne ve sklepě, a v obýváku taky žijí ostatní lidé, jsou tam okna, květiny, děti a jiné věci. Obložit si cimru molitanem je pěkné, ale ne potřebné a už vůbec ne nutné. Naproti tomu vybrat si dobrý, nezkreslující konec, který zvládne dobré, dospělé bedny včetně basů, je naprosto zásadní.

SVANC: Prostá logika praví, že když je potřeba zkoumat mikroskopem, tak nelze měřit metrem. Bohužel, tys skončil u toho metru a rozeznáváš jen na základě barvy vlasů, jestli mi rozumíš. Subtilní (a důležitější) rozdíly ti díky tvé nevhodné měřicí metodice zůstávají skryty. To je v pořádku, jen je si pořád třeba kriticky uvědomovat, že tam jsou, i když nejsou vidět na první pohled.

Tak a teď už k tomu biasu. Hádám tedy, že nejsi schopen ani vysvětlit, co to bias je a jak funguje, natož obstát před oponenturou, ve které budeš mít za úkol vysvětli, proč někdy hraje levnější a všemi a priori opovrhovaný přístroj lépe než dražší a prestižní?

MACHALIK: Chtělo by to méně používat nesmyslná přirovnání a více prostou logiku.
Pokud za stejných podmínek u jednoho prvku řetězce nelze poznat jeho záměnu za jiný, je jeho vliv na poslech menší, než u jiného prvku řetězce, kde záměna okamžitě a jasně poznatelná je.
Nic víc a nic míň. Fakt chceš rozporovat takhle jednoduché a jasné tvrzení? :)

Btw netvrdím, že akustika je důležitější než bedny. Důležité je obojí. U beden za pár tisíc získáš víc, když koupíš nějaké lepší a o dvacítku dražší, než kdybys těch dvacet tisíc investoval do akustiky.
Naopak u beden v řádech několika stovek tisíc bude přínosnější investovat těch dvacet tisíc do akustických úprav, než koupit bedny o pár procent dražší.
A mezi těmito extrémy je široké pole, o němž je možné diskutovat a stejně se ničeho nedobrat.
Ale prohlašovat, že "Nějaká akustika je zkrátka na žebříčku důležitosti zanedbatelná." je prostě a jednoduše kravina.

SVANC: Jak velké mohou být rozdíly mezi motory, když ani po několika hodinách soustředěného parkování na vybrané sloty a s kvalitními auty okolo není nikdo schopen říct, který je který?

Opakuji, cílem slepého testování není říct "který je který". To je možná cílem Svancova testu. Cílem slepého testování je odstranění biasu/příchylnosti ke konkrétnímu přístroji a a priori jej pokládat za lepší a tím si psychologicky toto vnutit a následně to i slyšet. Ty pořád řešíš "který je který". To je ale úplně jedno, to není důležité - ne tedy v hifi ani v životě.

Tyto rozdíly jsou jiné a především důležitější než mezi bednami a místnostmi. Stejně jako černovlasá versus blond je na první pohled větší rozdíl než cokoli jiného, tak ten podstatný rozdíl je kupř. hodná vs. zlá. Nejsou to stejné kvality rozdílů a nemá smysl je srovnávat. Rozhodně tedy ne jinde než na obecné stupnici důležitosti pro život. A tam je zesilovač/hodná důležitější než akustika/blonďatá. Ale jo, to ti dám, blondýnu od černovlásky poznáš hned. Hned!!!!!

MACHALIK: Jak velké mohou být rozdíly mezi dvěma zesilovači, když ani po několika hodinách soustředěného poslechu, s vybranými nahrávkami a kvalitním zbytkem aparátu není nikdo schopen říci, který je který?

Jsou tyto rozdíly větší, než ty jasně i naslepo poznatelné mezi bednami nebo místnostmi?

SVANC: Samozřejmě že má zesilovač větší vliv než reprobedny nebo akustika. Stejně tak má motor+podvozek větší vliv než karoserie nebo silnice. Stejně tak je jedno, jestli člověk mluví z rohu nebo veprostřed místnosti, pořád mluví člověk a nehraje reprák. Nějaká akustika je zkrátka na žebříčku důležitosti zanedbatelná. Rozdíly mezi charakteristikami jsou velké, ale přitom jsou jedno. Paradox, že?

Rozdíly mezi zesilovači pochopitelně poznatelné jsou. Jen je Svancovým testem. To je v pořádku, to je dementní test, taky netestuje zesilovače, ale posluchače. Parkováním do slotu taky motor neotestuješ, nicméně jestli parkuješ na štěrku nebo na skle poznáš. Pro test motoru zkrátka musíš použít jinou metodiku, pro zesilovač taky. Nedá se svítit, Svancův test je k ničemu. Ověřeno milionem pokusů, které vyšly všechny stejně.

SVANC: Hochu, nejprve se předkládá teorie, pak přijde oponentura, pak důkaz. Si to srovnej. Jestli se hodláš dál bez vlastního vkladu odkazovat na "práce starých mistrů", tak v tom případě mi nezbyde než ti zcela a jednoznačně oznámit, že důvod, proč Svancův test nenalezne rozdíly mezi komponenty, i když tyto tam objektivně jsou, je, že nepoužívá jaltru - a bez jaltry, která je pochopitelně nutná, nelze rozeznat nic.

MACHALIK: Pokud jsi přesvědčen, že zesilovač má větší vliv na zvuk než reprobedny nebo akustika, tak je asi každá debata zbytečná.
Logicky to smysl nedává - rozdíly mezi zesilovači poznatelné nejsou, mezi reprobednami i mezi místnostmi jsou velké a jasně slyšitelné.

MACHALIK: Když ti připadá, že ty rozdíly v charakteristikách jsou jedno, tak fajn... :)

SVANC: To snad každý ví, jaký ten vliv je. A přitom je to jedno. Vidíš. Zase takový další paradox v životě.

MACHALIK: Proč bych já měl dokazovat to, co bylo dokázáno a mnohokrát experimentálně ověřeno?
Ty jsi přece přišel s novátorskou myšlenkou o tom, že bias se neuplatňuje. To je v přímém rozporu se stavem současného poznání, takže tím, kdo by měl něco dokazovat, jsi právě ty.

SVANC: Nikdo neříká, že říkáš, že má někdo mít nekvalitní aparát. Pouze říkáš, že místnost má největší vliv na kvalitu reprodukovaného zvuku, potom bedny, potom už nic. A to není pravda. Místnost je doplněk, nikoli podmínka, a její důležitost je popravdě někde na úrovni kabelů. Většina místností hraje v pohodě. Důležitej je zesilovač, bedny a zdroj signálu (v tomto pořadí).

Neuškodí připomenout, jaký ten vliv může být. Jedna věc je prohlašovat, že boule na cháře nejsou důležitý, a druhá věc jsou změřené údaje. Ten vliv je totiž ohromný, dokonce i v rámci pouhého posunutí reprobedny ve stále stejné místnosti. Grafy níže se vztahují k běžnému obýváku, poloha reprobedny je naznačena v obdélníku dole:

POLMO: Neříkám přece, že máš mít nekvalitní aparát. Jenom tvrdím, že kvalita současných zesilovačů (i těch ne drahých) je taková, že akustika místnosti má na výsledný zvuk daleko větší vliv. Ostatně tenhle názor není žádné mé specifikum...
A pro co nejkvalitnější reprodukci je především potřeba mít jak kvalitní reprosoustavy tak i dobrou akustiku.