MACHALIK: Pokud jsi přesvědčen, že zesilovač má větší vliv na zvuk než reprobedny nebo akustika, tak je asi každá debata zbytečná.
Logicky to smysl nedává - rozdíly mezi zesilovači poznatelné nejsou, mezi reprobednami i mezi místnostmi jsou velké a jasně slyšitelné.

MACHALIK: Když ti připadá, že ty rozdíly v charakteristikách jsou jedno, tak fajn... :)

SVANC: Nikdo neříká, že říkáš, že má někdo mít nekvalitní aparát. Pouze říkáš, že místnost má největší vliv na kvalitu reprodukovaného zvuku, potom bedny, potom už nic. A to není pravda. Místnost je doplněk, nikoli podmínka, a její důležitost je popravdě někde na úrovni kabelů. Většina místností hraje v pohodě. Důležitej je zesilovač, bedny a zdroj signálu (v tomto pořadí).

Neuškodí připomenout, jaký ten vliv může být. Jedna věc je prohlašovat, že boule na cháře nejsou důležitý, a druhá věc jsou změřené údaje. Ten vliv je totiž ohromný, dokonce i v rámci pouhého posunutí reprobedny ve stále stejné místnosti. Grafy níže se vztahují k běžnému obýváku, poloha reprobedny je naznačena v obdélníku dole:

POLMO: Neříkám přece, že máš mít nekvalitní aparát. Jenom tvrdím, že kvalita současných zesilovačů (i těch ne drahých) je taková, že akustika místnosti má na výsledný zvuk daleko větší vliv. Ostatně tenhle názor není žádné mé specifikum...
A pro co nejkvalitnější reprodukci je především potřeba mít jak kvalitní reprosoustavy tak i dobrou akustiku.

SVANC: nieje to pravda. Pre co najkvalitnejsiu reprodukciu zvuku je nutne mat co najkvalitnejsi retazec. Nie miestnost. Nelogicke je mysliet si opak.

VOZKA: MACHALIK: Špatná akustika nezpůsobuje jen delší dozvuk a drastické zvlnění kmitočtové charakteristiky. Zvlášť při hlasitějším poslechu (a poslechovku asi málokdo dělá kvůli tomu, aby tam poslouchal potichu) vzniká v místnosti spousta pazvuků, když jsou nejrůznější předměty buzeny na svůj rezonanční kmitočet. Doznívají i když příslušný budicí kmitočet už ani nemusí být v hudbě přítomen, tedy v okamžiku, kdy už nemají žádný harmonický vztah k reprodukované hudbě. Fungují tedy jako čisté zkreslení, u běžných místností daleko přesahující např. zkreslení i levného zesilovače. Zřetelně slyšitelné jsou jen v extrémních případech, kdy už je něco špatně (drnčící okna např.), což ale neznamená, že jinak nejsou přítomny.

Pokud víme, že rozdíl mezi zesilovači není za kontrolovaných podmínek poznatelný a naopak je zjevné, že zvukové rozdíly mezi různými místnostmi jsou výrazné a slyšitelné, vychází z toho jediný logický závěr: Akustika místnosti má na reprodukci zvuku větší vliv než volba zesilovače.
Tvrdit opak není projevem originálního myšlení, ale absence základní logiky :).

MACHALIK: Když vidím tvé pobouření nad slepými testy, které v tvé interpretaci mají pouze plést a mást lidi, napadá mě jeden citát: "Nenadávej na zrcadlo, máš-li křivou hubu.". Tohle je skutečný důvod tvé nevole - slepé testy ukazují věci takové, jaké jsou, nikoli tak, jak by sis je přál vidět ty.

MACHALIK: Bias není něco jako Bůh. Bias je jenom jev, který byl bez nejmenších pochyb dokázán a i z oblasti hifi existuje spousta veselých příběhů o tom, jak se v praxi uplatňuje. Na "bias" vrací Google 57 900 000 odkazů, z nichž naprostá většina se k němu opravdu vztahuje. Byla o něm napsána celá řada vědeckých prací, které lze rovněž dohledat.
Domnívat se o sobě, že jsem vůči němu imunní, je velice, velice hloupé. A prohlašovat, že při testování audiokomponentů se neuplatňuje, je prostě absurdní. Už teď je ale jasné, že stejně budeš - jako ostatně vždycky - prohlašovat, že podle tvé SUBJEKTIVNÍ zkušenosti se věci mají tak a tak. Není přitom způsob, jak ti dokázat, že podvědomí v tvé hlavě řídí myšlenky jinak, než by sis přál. Jaký má tedy smysl o tom s tebou diskutovat?
Srovnání se slovem "jaltra" (MACHALIK) je pak naprostým argumentačním failem.
Už ta roky se vlekoucí argumentace proti slepým testům byla zoufalá, všechny ty příklady se ženskými ve tmě, auty a vínem. Místo aby ses zamyslel nad tím, proč není možné najít validní argument proti slepému testování, tak jsi laťku naopak posunul ještě o metr výše s tvrzením, že slepáky vlastně vůbec nejsou potřeba, protože žádný bias se neuplatňuje. A tuto novou linii argumentace jsi zahájil nesmyslnou úvahou o krabicích, která obsahuje zjevnou logickou chybu. Kdybych tě neznal, nenapadlo by mě jiné vysvětlení než trolling.

RP8 Turntable
http://www.rega.co.uk/html/RP8.htm

Rega RP8 Record Player and Apheta Moving-Coil Cartridge | The Absolute Sound
http://www.theabsolutesound.com/articles/rega-rp8-record-player-and-apheta-moving-coil-cartridge/

A luxusni guides toho nejlepšího ke staženi v pdf.
Buyer's Guides | The Absolute Sound
http://www.theabsolutesound.com/buyers_guides/

SVANC: Takže jsme se od tebe nic nedozvěděli. Bias je něco jako Bůh. O něm se nediskutuje.

VOZKA: Nemáš pravdu, tahle analogie funguje vždy, mrtvá komora v tom nehraje roli.

1) I když se míchají dvě akustiky dohromady (nahrávací studio a tvoje cimra), stále to jsou úplně jiné druhy zkreslení (ono to ani není zkreslení, je to prostě dozvuk a boule na cháře) než distorze zvuku dané aparátem. Ucho je nejcitlivější na zkreslení způsobené v elektricko-mechanické doméně (komponenty + reproduktory). Dozvuk a drnčící skleničky mozek potlačí stejně jako potlačí třeba binec na ulici, odpadkový koše aj. když se koukáš po ženské. Na míchání dozvuků jsme evolučně vybavení, na slyšení zvuků z reproduktoru nikoli. Z toho důvodu stále platí, že lepší aparát v horší místnosti hraje vždy lépe než horší aparát v lepší místnosti. Prostě proto, že lepší je svou kvalitou a barvou blíže realitě. Dozvuk/ambient je druhotný.

2) Ano, v tomto máš pravdu. Holou místnost je snazší zahltit. Zatlumená _je_ lepší než nezatlumená, to jsem nikdy netvrdil. Ale ani toto není nijak tragické. Zaprvé nikdo nemá skutečně holou místnost. Většina poslechovek obsahuje dostatek koberců a nábytku a knihoven na to, aby v klidu zvládla otočení knoflíku doprava. Kdo to myslí opravdu vážně, ten profesionálně zatlumí a do nějaké míry srovná cháru. I při vysokých hlasitostech (tedy takových, jaké v domácích podmínkách označujeme za vysoké) je vliv místnosti druhotný. Standardní obývák, když se oroštuje dobrý aparát, opět prokáže lepší službu než vytlumená cimra, když se oročtuje špatný aparát.

O tom, kolik mají nahrávky basů a jestli se k tomu můžeš vyjádřit jako bubeník, nejsem přesvědčen. Muzikanti mají obecně hodně zkreslené představy o zvuku, to si nebere osobně. Jste za těmi nástroji. Lepší by bylo, kdybys byl častým návštěvníkem akustických koncertů s kopákem a byl od kapely v takové vzdálenosti, aby výsledná hlasitost odpovídala hlasitosti reprodukce, kterou si pustíš doma. Kopák má většinou celkem dost basů. Nicméně nechcu se zamotat na kopáku, mnohem zajímavější je to bahno subbasů. To je _přesně to_, co se nestane, když máš kvalitní zesilovač. Ten i při vysokých hlasitostech a náročných reprosoustavách zajistí, že ani v horší místnosti se nezačne nic štosovat. Naopak špatný zesilovač ti udělá bláto ze všech spodků, ani nemusíš jít s knoflíkem doprava. Jeden z nejzákladnějších testů aparátu je jak zvládne hluboké a hlasité basy. Nekonkrétní bahno ze sebe vyluzují špatné aparáty, nikoli špatné místnosti. Bohužel, většina z vás má zkušenosti jen a jen se špatnými aparáty, někteří na dobré aparáty ani nevěří, a proto ve výsledku vyvozujete úplně mylné závěry typu že to jde na vrub místnosti nebo že velký basák je "pomalý" nebo že dvoupásmo je čistší než třípásmo a jiné, v hifi tak populární nesmysly dané nezkušeností posluchačů s kvalitním audiem.

MACHALIK: "Rozdíl mezi tím, jestli si budete s druhým člověkem povídat v holé tělocvičně nebo vykobercovaným anglickým klubu je nepodstatnej oproti rozdílu, jestli si povídáte s živým člověkem nebo s jeho reprodukovaným hlasem po Skypu."

Tahle analogie funguje když se bavíš o hlasu nebo o naprosto nasucho nahraný akustický kytaře nebo dáváš extrémní příklady. Nechci se hádat o mrdkoaparátech v poslechovce/kvalitě v koupelně, ale jinak to je celkem blbost, protože
a) žádná nahrávka není nahraná v bezdozvukové místnosti, 99% nahrávek je nějak "umístěno v prostoru", tj. cíleně zachycuje (nebo časo i uměle vytváří) ambient místnosti. Tím že máš blbou akustiku si mícháš ambientní ruchy z nahrávky s těmi které vznikají u tebe, tj. původní nahrávku kurvíš.
b) akustická kytara je v pohodě, ale zkus si do místnosti s holými zdmi postavit bicí. Na takové hlasitosti ti analogie přestává fungovat, protože s vyšší hlasitostí jsou akustické nedostatky mnohem víc znát a když se pokusíš místo akustické kytary napodobit rockový koncert tak to bude k zblití - aby taky ne, dělat rockové koncerty v koupelně je blbost, ale sám jsi tu přitom psal, že tvrdší hudbu posloucháš taky.

Faktem je, že málokdo si ničí uši pravidelným poslechem tvrdší hudby na koncertní hlasitosti. Tomu se i nahrávky přizpůsobují, například kopáky zcela běžně mívají na nahrávce znatelně víc basů než "na sucho" ve skutečnosti - tohle říkám jako bubeník, ne jako rádobyaudiofil.
Což způsobuje, že stačí o dost menší než koncertní hlasitost na to, aby se ti v akusticky neupravené místnosti začaly štosovat subbasy a hrát místo nich nekonkrétní bahno, a čekal bych že budeš po tom cos tu před časem nedostatek basů u jakýchkoliv reproduktorů s běžnými velikostmi wooferů intenzivně řešil první kdo na to upozorní.

SVANC: Hehe, sice mě asi zase sprdneš jak malého machalíka ale nemohu si odpustit poznámku, že když si teď trochu pohraju s akustikou místností, tak mi moje bakelitové bedničky budou hrát líp než cokoliv, co má krtek v tom gey-roomu :)
Určitě vedu v bodu 1 - nepřekonaný zvuk originálních gramodesek, on má tuším nějaký CD plazer??
2 - nemohu prohrát
3 - nic
4 - tady mám hodně mínus (údajně :)
5 - nehraje roli! :)
6 - N/A
7 - tenhle bod je ošemetný, zde mohu s mistrem zvířecí říše jednoduše prohrát na všech frontách. Jeho sluch je podložen miliony let evoluce a taky spoustou kontaktů na internetech
8 - Tady prohrávám a nevím, zda to doteď nebylo nerozhodně :(

Moc pěkný, zvlášť ty pasáže o mě, tam je vidět hluboká znalost mého života a postům to i dává značnou argumentační sílu... :-D

Od té doby, co jsem tu před pár lety zmínil akusticky vyřešenou místnost, totiž pro Machalíka "akustika místnosti je ve skutečnosti to poslední, co je důležité".
Nejdůležitější totiž je, aby nezkresloval zesilovač. Že dnes už i běžné zesilovače mají v normálním režimu zkreslení hluboko pod prahem detekovatelnosti, nehraje roli. Zkrátka to je to nejdůležitější a hotovo. Co na tom, že lidi nejsou schopni od sebe poznat ani takové zesíky, které dělí cenová propast, zatímco rozdíl v podání zvuku místností pozná každý, kdo není hluchý, a ani není nutné pouštět hudbu. Stačí promluvit nebo tlesknout. Ale to nevadí, stejně má zesík větší vliv než akustika. Prostě špičkový aparát zahraje skvěle i v koupelně. Je úplně jedno, jestli jsou tam odrazy nebo drnčí skleničky...

A abych nezapoměl - bias neexistuje :). A pokud, tak se týká jen jiných lidí. Machalíka a jeho kamarádů, co se shodnou i na zvuků kabelů, rozhodně ne. To je totiž unikátní parta audiofilů, kteří se dokážou oprostit od čehokoli subjektivního, od všeho, co kdy v minulosti četli či slyšeli. Podvědomé očekávání? Nesmysl, ne u nich. Škoda, že takových lidí není víc. Těch peněz, co by se dalo ušetřit za náročné slepé testy v nejrůznějších oborech. A jak by se urychlil třeba vývoj nových léků... Ale bohužel, všichni ti vědci a výzkumníci musí pracovat s běžným lidským materiálem, protože Machalíci jsou vzácný druh...

A vůbec, pojďme se bavit o biasu. Celý slepý testování je vymyšleno jen a jen za účelem eliminace biasu, tak se pojďme bavit o něm, když už jsme testování vyčerpali. Ne Svanc, ten se o něm bavit nechce, protože už ví, co by ho čekalo: týden by se kroutil jak hlemýžď, neschopen odpovědět na základní otázky stran definice, až by se nakonec pozatíral do rohu a zkolaboval. Pro něj bias není předmětem k diskusi. Pro mě však ano, já si třeba nemyslím, že něco takovýho v nějaké velké míře funguje. Jistě, jsou případy, kdy člověk má nějaký očekávání, ale těch je menšina.

Obecně, co je to za diskusní styl, předložit výrok, že něco existuje, a pak to brát jako danost? Odkdy je existence jevu považována za výchozí stav, o kterém se nediskutuje? Takže když teď řeknu, že existuje jaltra, tak to je taky danost? A kdyby někdo chtěl polemizovat o jaltře, tak se mu vysměju, protože to je přece směšné, aby jaltra neexistovala, o tom se ani nebudeme bavit. Jaltra je tady odjakživa.

Dokázal bys, Svancu, zkusit nějak definovat ten bias? Kdy k němu dojde, jak přesně funguje, čím je podmíněnej, a zejména jak si vysvětluješ všechny ty případy, kdy praxe prokázala neexistenci biasu nebo spíš nezávislost výsledku testu na biasu, to je lepší formulace. Zkus to sám za sebe, bez článků a citací, buď tak hodnej. Samozřejmě že seš schopnej se dostat dál než k "bias existuje a basta, protože to říkám já".

SVANC: Ano, takže jsi zase jednou zjistil, že lze zmást lidi. To je ten pravý slepý test podle Svance. Testování a matení lidí.

Je tady ještě někdo, kdo při výběru svého aparátu touží být pleten, maten, dělán ze sebe debila a další, se slepými testy typicky související praktiky? Ještě někdo pochybuje, k čemu přesně jsou dobré slepé testy dle Svance? Ještě někdo si myslí, že předmětem testu jsou opravdu přístroje A a B?

MATT: To víš, učím se... :)

Ale vážně - určitě si mozek dokáže poradit s lecčím, ale to přece neznamená, že akustika hraje nějakou nevýznamnou roli. Koneckonců není tak těžké se o tom přesvědčit.

SVANC: ty seš taky machalik. vytrhnout ze zdělení tu nejméně podstatnou část a na ní odpovědět...

POLMO: Já měl za to, že to vztahuješ k tomu kytaristovi :).
Mizerný bedny budou hrát mizerně všude, o tom žádná. Tou tabulkou je asi myšleno, že od určité úrovně aparátu (asi ne nutně špičkové) už je vliv akustiky místnosti větší než vliv rozdílů mezi bednami. Třeba zvuk v koupelně je extrém, ale i rozdíl mezi běžným obývákem a správně zatlumenou poslechovkou není malý. Každopádně je to jasně poznatelné.

MATT: Přebuzení už je dost extrém, k tomu by přece vůbec nemělo docházet. A ty rozdíly akustiky rád předvedu ;).