• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    1 odpověď-2
    SVANC: První věta: další dovolání se další autority. Ty seš klaun.

    Hele, hádám, že tě to nudí už stejně jako mě, takže navrhuju se na to zase na nějakou dobu vysrat. Aspoň žes ale přiznal, že bys měl bias na Krella z důvodu jeho designu, ovšem zas to muselo trvat týden a téměř to fyzicky bolelo to z tebe dostat - to nejde dělat donekonečna. Představ si, že kvůli tvé vyhýbavosti bychom za jeden rok zodpověděli jen padesát otázek. Zešedivěl bych. Proto dejme stop stav, dál se nedostanem, anebo pokud, tak za cenu energetických výdajů, které za to nestojí. Mi to, co z tebe za poslední tři týdny vypadlo, zas na chvilu stačí.

    Každopádně to byla dobrá debata. Ne nepodobná slepému testu. Už dopředu bylo jasné, co z ní vzejde, a ať se na to šlo z jakékoli strany, výsledek byl možný jen jeden. Singularita. Není divu, že se ke slepáku tak modlíš, jste z podstaty stejní. Nepochybující, predeterminovaní - a z titulu věci... zbyteční.

    Tak zas někdy.
    SVANC
    SVANC --- ---
    1 odpověď+1
    MACHALIK: Když nesporný odborník jako Sean Olive provede slepý a neslepý test reprobeden, podrobně popíše výsledky a doplní to grafy, tak to nepochybně má svou váhu a je to informace, se kterou lze dále pracovat. Totéž se ovšem nedá říci, když pak přijde Machalík a od boku prohlásí, že je to blbost. Odmítat dobře dokumentované experimenty a měření je absurdní a jen těžko existuje nějaký obor, kde by toto mělo být normální.
    Není ale těžké pochopit, proč odmítáš uznat cokoli, co nemá oporu jen a pouze v nějakých subjektivních dojmech. Proč odmítáš i připustit, že změřené parametry přístrojů jsou jasným vyjádřením jejich kvality. To ty potřebuješ nějaké záhadné a tajemné parametry, které nelze změřit ani technikou 21. století, které však přesto mají mít slyšitelný vliv :). A ty milióny neslepých testování mají takovou vypovídací hodnotu, jakou má celá tato metoda - naprosto minimální. Koneckonců takto borci poznávají i rozdíly mezi kabely a barvitě je popisují - už to by mělo být varující pro každého, kdo je schopen jen trochu kritického myšlení.

    Pokud jde o ty dva zesíky, tak já beru ten Krell - prostě se mi víc líbí :). Ale chtít po mě, abych řekl, co si vybere někdo jiný, je zcela absurdní, a cokoli dovozovat z mé neochoty na toto odpovídat je pitomé.

    Hranice mezi slepým a neslepým je jasná - slepý je test, v němž subjekt má pouze ty informace, které jsou pro hodnocení dané vlastnosti potřebné. U audiotechniky je to zvuk. Zcela jistě není slepým testem situace, kdy někdo ví, které konkrétní komponenty hrají. A nic víc ani není potřeba vědět.
    Není žádný důvod zavírat zesíky do krabic a pak jim postupně měnit vzhled tak, aby se testovaným přístrojům co nejvíce podobaly. Tím spíše ne, že tenhle myšlenkový pokus končí logickým rozporem.
    Klidně se na tom toč stále dokola a ještě desetkrát mi napiš, že nepoznám slepý test - jenom tím ukazuješ, že se chytáš stébla, protože žádný rozumný argument proti slepým testům jsi za celé ty roky nebyl schopen vymyslet.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    1 odpověď-1
    SVANC: Ty stále nerozumíš tomu, že citace z internetu != důkaz. Všechno, co jsem kdy napsal, je stejně tak průkazné jako to, co jsi napsal ty. Jen ty ve svém iluzorním vesmíru se domníváš, že když k něčemu připojíš odkaz nebo citát autority, tak se z toho stává důkaz. Nestává. Svancu - - - nestává. Důkaz se stává až ve chvíli, kdy se to dokáže, a jelikož zvuk se na internetu nemá jak dokázat, tak k důkazu nikdy nedojde. K pindům jistě. Pročež ti opakuju - bylo milionkrát dokázáno, že Svancův slepý test je nesmysl a nefunguje a nedává validní výsledky tam, kde je potřeba použít jiných, jemnějších metodik. To jsou fakta, podpořená tisíci, miliony testů audia všemi hifisty po celém světě za posledních čtyřicet let. Kdybys je spočítal, tak takových testů bylo bylo provedeno třeba o dva tři až čtyři řády víc než těch slepých přepínaček a VŠECHNY jsou s nimi v rozporu. Jelikož jsi dokonce i počet odkazů na googlu začal používat jako důkaz, tak i v tomto kontumačně prohráváš. Nemáš šanci. Svancův test je zhovadilost, měříš vyleštěnost materiálu skládacím metrem a divíš se, že nic nenaměříš.

    K biasu jsi se nevyjádřil vůbec. Stále čekám na odpověď, ke kterému zesilovači z těch dvou, které jsem předložil, tebe nebo libovolného jiného hifistu si myslíš, že zavede bias. Až na tuto otázku opdovíš, tak budeš moct říct, že jsi se vyjádřil. Dokud budeš kličkvat a svíjet se, tak ses nevyjádřil.

    Škoda, aspoň ten bias jsme probrat mohli, když u slepáků jsme se dostali do slepé uličky s tvou neschopností definovat hranici mezi slepým a neslepým. Teď už ani nedokážeš definovat hranici mezi biasem a nebiasem. Tak hlavně že máš vytlumenou místnost.
    SVANC
    SVANC --- ---
    1 odpověď+1
    ... milionkrát dokázáno... by samozřejmě neodhalily... jdou bezpečně rozeznat od sebe... zřetelně slyšeli...
    Ukázkově blábolíš, aniž by ses jen pokusil něco z toho dokázat, a za to máš ode mě plus - to, co jsem ti psal posledně, jsi nemohl potvrdit lépe.
    Opět jsi předvedl, proč další debata nemá smysl. Větší citlivost přepínacího testu jsem opakovaně dokládal dokumentovanými experimenty, stejně jako to, že slepý test dává validní výsledky všude tam, kde rozdíly poznatelné jsou. Ty jen sypeš subjektivní hlášky, ale tváříš se, jako by to byla validními metodami zjištěná fakta.
    K biasu jsem se vyjádřil jasně, viz SVANC. Pokud jde o další debatu, viz poslední věta SVANC.

    Nicméně rád si přečtu odpověď na MATT :).
    MATT
    MATT --- ---
    +1
    tak jsem si vyluxoval bedny od prachu a myslim, ze ted maj vic hifi nez predtim.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    +2
    SVANC: O tom experimentu nic nevím. Souhlasí s ním i němečtí vědci? Zkoušels ho ty? Zkoušels vůbec něco kromě surfování na webu?

    Bylo milionkrát dokázáno, že slepý test nevede k žádným výsledkům, a to pokaždé, kdy zkušení i nezkušení posluchači jasně a zřetelně při neslepém testu slyšeli rozdíly mezi zesilovači, které by se při Svancově testu samozřejmě neodhalily. Zesilovače jdou bezpečně rozeznat od sebe, jakmile používáš metodiku, která tuto úroveň detailu vidí. Kvalitu, tvrdost, škodlivost/prospěšnost zdraví a jiné parametry vody taky nepoznáš pouhým napitím, někdy je třeba nutné tu vodu pít delší dobu - a taky se s ní mýt, mýt s ní nádobí, sklo a jiné věci. To vše Svancův test nedělá, tam se napiješ, zjistíš, žes nic nepoznal, a jdeš dom. Inu - věda.

    K tomu biasu: stále čekám na odpověď, ke kterému zesilovači tebe nebo libovolného jiného hifistu si myslíš, že tě zavede bias. Dal jsem ti obrázky, zvučná jména, místo odpovědi na otázku jsem si zase přečetl tunu psychoblábolů. To je běžnou praxí u tebe doma? Manželka se zeptá, co chceš k večeři, a ty krátce pohovoříš o významnosti večeře jako takové, čase, kdy je vhodné ji konzumovat, doporučených nutričních hodnotách, škodlivosti nočního přežírání a jejím uvadajícím kuchařském umu? Nebo co jinýho si má našinec vybrat z toho, že jsi už po stopadesáté neodpověděl na přímý dotaz? Tak napiš, že zase nevíš, ne? A budeš to mít z krku.

    Já podporu hledat nepotřebuju, to přenechám tobě, ty musíš nad sebou mít pořád mamčino křídlo. Že tě to baví, takovej velkej.
    MATT
    MATT --- ---
    a podle ceho se pozna ten hodnej a zlej zesilovac?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    -1
    SVANC: Ve skutečnosti jsi to ty, kdo neustále přicházíš dokola s tvrzeními, která byla opakovaně probrána a vyvrácena (do zemdlení). To je ten největší průser debatování s tebou, že se nedá nikam dostat, protože i když se o to člověk pokusí, tak buď narazí na to, že nedokážeš odlišit slepý test od neslepého nebo něco prohlásíš za slovo boží a dál na dané otázky jednoduše mlčíš. Ale pokud někdy přijdeš s argumentem, který bys podpořil nějakým vlastním vkladem, zkušeností či zkrátka čímkoli, co nezkopíruješ z googlu, tak se klidně můžeme bavit dál.
    MATT
    MATT --- ---
    asi uz jsem na to prisel, machalikovi jde o reprodukci, ne o poslech :D
    MATT
    MATT --- ---
    1 odpověď
    co myslis machaliku, mas podvedomi?
    SVANC
    SVANC --- ---
    2 odpovědi
    MACHALIK: Jinak hlavní problém debatování s tebou spočívá v tom, že stále znovu přicházíš s tvrzeními, která tu už byla desetkrát probrána a vyvrácena, a pokaždé se tváříš, že toto je validní argument. Z diskuze se tak stává soutěž o to, kdo má větší výdrž. Už mě to nebaví a nejspíš ani nikoho jiného. Ale pokud přijdeš s nějakým opravdu novým argumentem, který by obstál i jinde než mezi tvými kamarády, tak se klidně můžeme bavit dál.
    SVANC
    SVANC --- ---
    1 odpověď
    MACHALIK: To byl ten experiment, při němž byly britským audiofilům dány na dlouhodobé testování doma uzavřené krabičky s hiendovými konektory, přičemž některé signál neovlivňovaly, některé vnášely nepatrné zkreslení. Dlouhodobé testování mělo stejnou úspěšnost jako házení mincí, zatímco přepínacím testem bylo možné zkreslující krabičky poměrně snadno odhalit.

    Naopak nikdy nebylo experimentálně dokázáno, že slepý test nevede k žádným výsledkům. Zesilovače pod určitým prahem kvality samozřejmě poznat lze, stejně jako zvukové rozdíly dané změnou umístění reprosoustav. Tytéž změny byly při neslepém testu zcela přebity subjektivními vlivy - např. velikostí beden. To, že naprostá většina zesilovačů není při testu vzájemně odlišitelná, je dáno tím, že ty rozdíly jsou prostě příliš malé. Jak jednoduché... :)

    A k tomu biasu - není možné prohlašovat, že jediné správné testování je subjektivní, a zároveň tvrdit, že je přitom oproštěno od subjektivních vlivů. Ty důvody jsem ti jasně popsal v minulém postu (SVANC) a nevidím důvod to opakovat.

    MACHALIK: Nikdo ti nebrání také hledat oporu pro své názory.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    1 odpověď
    SVANC: Co ty bys dělal, kdybys nemohl "dohledat", to teda nevím. Zažils taky něco na vlastní kůži?
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    2 odpovědi±0
    SVANC: Já si žádnej důkaz nepamatuju. Naopak bylo experimentálně dokázáno, že Svancovým testem nejdou rozeznat zesáky od sebe, což ukazuje na jeho prakticky nulovou hodnotu v hifi. Odkazy na autority si strč do prdele.

    Jestliže tedy umíš poznat slepý test od neslepého, tak jistě už znáš odpověď na otázku, zdali dvě krabice s nápisy AHG a OCT jsou slepý test nebo ne.

    Takže počkej, ty seš audiofil, že? Já taky. Budeš favorizovat Krella nebo Levinsona? Jistě už jsi o nich něco slyšel a četl atd. Tak kde máš bias? Hele, design vypadá takhle:

    SVANC
    SVANC --- ---
    1 odpověď
    MACHALIK: Ještě jedna poznámka - chápu sice, že uvítáš každou příležitost, jak plivnout jedovatou slinu, ale nemusí být člověk na vojně a v životě k smrti posranej z velitelů a šéfů, aby mu připadalo rozumné respektovat názory odborníků v dané oblasti. A neznám nikoho takového, kdo by vážně tvrdil, že zesilovač má větší vliv než reprobedny. Dohledat zcela opačná tvrzení není problém.
    SVANC
    SVANC --- ---
    3 odpovědi
    MACHALIK: Tvrzení, že slepý test je méně citlivý, bylo experimentálně vyvráceno, byl dokázán pravý opak - možnost přímého přepínání je jasnou výhodou, viz echoická paměť. Pokud naslepo nejsou žádné rozdíly mezi zesíky poznat, je to jednoduše proto, že jsou pod prahem detekovatelnosti ušima (a mozkem, abys neřekl). Proto jejich vliv nelze srovnávat třeba s reproduktory.

    Ten logický rozpor jsem ti jasně popsal tady: [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]
    Divím se, že máš chuť se k té blamáži s krabicemi pořád znovu vracet.
    I ta tvoje mantra o tom, že neumím poznat slepý test, je už pomalu únavná... A i na to už jsem ti odpovídal: [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]

    Audiofil nepochybně o obou zesilovačích nebo minimálně o jejich značkách v minulosti slyšel, četl atd. To všechno jsou informace, které na něj nějak působí, aniž by si toho vůbec musel být vědom. Nějak na něj působí i jejich design. Nezanedbatelnou roli může hrát i to, jakou má zrovna náladu, když testuje ten či onen. Nedej bože, kdyby se během testování v bytě objevil někdo, koho audiofil pokládá za znalce, a o některém zesilovači pronesl něco pochvalného nebo kritického. Těch faktorů je celá řada a někdy třeba mohou vést i k tomu, že lepší pocit může mít člověk z levnějšího přístroje. Každopádně je takové hodnocení ovlivněno subjektivními vlivy, které se zvukem samotným nemají nic společného. Kvůli tomu byly slepé testy vymyšleny. Že ukazují realitu jinak, než by sis přál, není jejich chyba.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    2 odpovědi
    SVANC: Ve skutečnosti je obojí hodnoceno mozkem. Nikoli ušima. A mozek na některé vyhodnocení některých rozdílů potřebuje jiné podmínky než na vyhodnocení jiných rozdílů. Tvá metoda je hrubá a lezou z ní hrubé výsledky. To je vše, co se o ní dá říct. Z pohledu hodnocení jemných (a důležitějších) rozdílů je invalidní.

    Moje otázky nikdy nevedly k žádnému logickému rozporu, ten se nikdy nedostavil. Dostavilo se to, že jsi nedokázal definovat, od kdy se ze slepého stává neslepý test. To je smutné, zejména od takového fanatika do slepých testů jako jsi ty; čekal bych, že to budeš mít víc promyšlené.

    Já vím, co je bias. Jen se neuplatňuje ani zdaleka tolik, jak ty si myslíš. Vyiignoruju tvoje sté a první se dovolávání autorit (tys musel bejt na vojně a v životě k smrti posranej z velitelů a šéfů) a znova ti položím naprosto jednoduchou otázku: měl bys bias na Krella nebo Levinsona. Proč porovnání těchto dvou přístrojů není slepý test? Já tvrdím, že je.

    SVANC
    SVANC --- ---
    1 odpověď
    MACHALIK: Prostá logika praví, že obojí je hodnoceno za stejných podmínek ušima. V jednom případě jsou rozdíly nepoznatelné, v druhém případě velké. Chce to opravdu důmyslné pokrucování reality, aby člověk dospěl k závěru, že komponent s nepoznatelným rozdílem je tím, který má na poslech největší vliv.

    Prostá logika také praví, že bias nezmizí proto, že nemám chuť donekonečna opakovat na hloupé otázky, jako tomu bylo naposled, zvláště když se nakonec ukáže, že vedou jen k logickému rozporu. Pokud nevíš, co bias je, tak si to nastuduj - příslušných materiálu je k dispozici spousta. Nevidím důvod, proč bych tě měl o něčem doučovat.
    Jestli chceš mít poslední slovo, tak si posluž, podesáté zopakuj řeči o vykrucování se (zvlášť od tebe to sedí) a klidně měj pocit, že jsi všechny přesvědčil.
    Pokud ale tvrdíš něco, co je v přímém rozporu s obecně přijímanými názory a opakovaně dokázanými fakty, měl bys argumenty pro svá tvrzení předkládat ty.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    A teď už ten bias. Pojďme k biasu. Co to je.
    MACHALIK
    MACHALIK --- ---
    SVANC: Akustika se řeší až úplně naposled. Nemusí se taky řešit vůbec, protože - narozdíl od zesilovače - akustiku má doma každý. Nějakou. Většinou dostatečnou, pokud nežijí v akváriu, což nežijí. Akustiku prostě netřeba řešit, nota bene většina lidí ji ani nemůže řešit, protože mají hifi v obýváku, ne ve sklepě, a v obýváku taky žijí ostatní lidé, jsou tam okna, květiny, děti a jiné věci. Obložit si cimru molitanem je pěkné, ale ne potřebné a už vůbec ne nutné. Naproti tomu vybrat si dobrý, nezkreslující konec, který zvládne dobré, dospělé bedny včetně basů, je naprosto zásadní.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam