• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      MACHALIK: Eště teda sem zaváhal. Říkal sem si, zeptáš se toho chlapa, jak velký ty bedny by měly/ mohly bejt v poměru k cimře, dyž to teda nemá žádnej vliv, a aby to mělo ty BASY- 5, 15, 30, 60, 90% ???

      No ale vidím, žes rozjel tradiční clash s tradičním oponentem. Ale já su také citlivé, tak se radši budu držet stranou. A prsmtě, nezapomeňte taky probrat kabely :o)
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: To je fakt úsměvné, když tu po těch neuvěřitelných myšlenkových konstrukcích nakonec přijdeš s tím, že ten hajzl jsem já. Celou dobu tady mluvíme o změně metodiky testování (nikoli změny zesíků), a ty mi teď začneš podsouvat, že přirovnání je debilní, protože se nemění hardware? Někdo tu asi hajzl opravdu bude...
      A jen pro pořádek - s tím nesmyslem o zavírání zesilovačů do krabic, jejichž vlastnosti se budou měnit, jsi přišel ty: [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]
      Tady [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ] mi došlo, že postupně se chceš dobrat k tomu, že slepý test je to i v případě, že na zesíky vidíš, viz také [ MACHALIK @ HIFI & TOP AUDIO ]
      Celou dobu se bavíme o změně metodiky slepého testu, o tom, jak se postupně vlastně změní v neslepý test. Toho se samozřejmě týkalo i to přirovnání s vínem, jak je ostatně z daného postu evidentní [ SVANC @ HIFI & TOP AUDIO ]. Tak ze sebe nedělej zbytečně idiota...
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Cece Svancu, bych nevahal rict, ze ses normalni hajzl. Fakt mas potrebu ztratit cas a energii timhle debilnim posunem, kterej's prave introdukoval, jen aby ses ubranil? Takze vymena KRABICE zesilovace pri zachovani identickych OBVODU dle tebe rovna se vymena VINA pri zachovani identickych LAHVI? Really? Ty zmrde slizkej. Uz vim, proc me debata s tebou vzdy prestala bavit. Podej si s Beddym ruce.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Jseš tak nechápavej, nebo to jen hraješ, protože už se nemáš čeho chytit? :D
      To přirovnání se týkalo postupné změny atributů slepého testu na neslepý, stejně jako se víno postupným přidáváním vody mění na vodu. Šlo o analogii ke změně metodiky testování. S obsahem krabic to nemělo nic společného. Ale proč se snažím vysvětlovat, vždyť ty to víš, takhle blbý opravdu být nemůžeš :D.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      VOZKA: Coz muzes. Nakonec koupis takovy prehravac, ktery nic nerozlisi. Taky muzes zakryt bedny dekou tak tlustou, ze opet nic nerozlisi. Absence rozdilu jako CIL. Jde o to dosahnout CILE. Neni-li dosazeno cile, je potreba prizpusobit sestavu. Modifikujme aparat/testovaci metodiku tak dlouho, dokud nebude naplnena idea, ze prestanou existovat rozdily mezi cimkoli. Dostatecne rozmlacena polnacka tez zajisti, aby Fabia i F1 jely stejne: co hur, dokaze poradi i obratit.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Ses zhulenej? Pri postupnem meneni vizaze krabic nedochazi ke zmene jejich obsahu = elektroniky, ktera hraje. Jak dokazes prirovnat vymenu obalu zesilovacu k vymene obsahu vinnych lahvi? Tak snad mas iq nad pade, aby ti doslo, ze to, co celou dobu popisuju, je postupna modifikace LAHVI, nikoli VINA, procez ano, stale jde o slepy test a nic jineho nez slepy test. Jsi demagog a proto jsem se s tebou prestal na toto tema bavit. Ja nikdy nemluvil o vymene obvodu zesilovace v krabici, ja mluvim o vymene krabice. Dej si rok vodlepa a pak to prijd zkusit znovu.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      AXTHEB: Uf. S timhle nazorem jsem se dlouho nesetkal. Super. Hledej pojem jitter, vic ti neporadim, ac vedom si toho, ze ted provadim Beddyho manevr. Nuly a jednicky: zakladoskolska matematika. Pojdme ji popsat svet.
      DELLAMORTE
      DELLAMORTE --- ---
      HONCKA: Zkus si nagrabovat CD v EAC a uvidíš kolik tracků bude na 100% stejných. Ale jestli je to slyšet to netuším.
      Mám teď problém se dvěma CD, jsou to bohužel oficiální vypalky s tím, že na pc je nejsem schopný v žádné mechanice nagrabovat, ale cd od Marantze je přehraje víceméně bez problému. Je nějaká cesta jak to dostat do wav?
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      Jsem sám komu přijde že slyšet rozdíl mezi pálenkou a originálem by byl důvod k okamžitému prodeji CD přehrávače a výměnou za něco méně retardovaného?
      HONCKA
      HONCKA --- ---
      MACHALIK: takze rikas, ze data vypalena na cd budou mit jiny SHA nez zdrojovy data
      SVANC
      SVANC --- ---
      MATT: To ne, to o testování posluchače je blábol zase z jiné škatulky. Cílem téhle nesmyslné konstrukce s krabicemi A a B je postupným přidáváním konkrétních atributů dojít k tomu, že vůbec nevadí, když víš, co hraje, takže vlastně i neslepý test má stejnou validitu jako slepý. A to je samozřejmě naprostá kravina :). A Machalík se mě snažil přesvědčit, že pokud neumím přesně určit okamžik, kdy slepý test přestává být slepým, tak že vlastně nevím, co slepý test je :D. Jak jsem psal níže, ta myšlenková konstrukce přesně odpovídá té analogii s vínem - ve kterém okamžiku už víno v lahvi není vínem?
      MATT
      MATT --- ---
      SVANC: Nojo, tam se vlastne dojde k tomu, ze slepy test je testovani posluchace, nikoli komponentu. Coz je vlastne taky pravda ;)
      SVANC
      SVANC --- ---
      MATT: Normálně ano, ale ten Machalíkův myšlenkový konstrukt předpokládá, že víš, která krabice hraje.
      MATT
      MATT --- ---
      SVANC: videt na ne muzes, ale nesmis vedet, kterej hraje, ne?
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: ale pokud je rozdil slyset, tak pridanim dalsi distorze onenen rozdil mezi jednim a druhym signalem nemizí.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Btw tenhle myšlenkový konstrukt, že písmena A a B při slepém testu nevadí, pak tedy asi nevadí ani různé barvy krabic atd., až nakonec dojdeme k tomu, že i test, kdy na zesíky vidíme, je vlastně slepý, je fakt úchvatný. Měl bych jednu analogii:
      Když z lahve vína odebereme jednu kapku vína a nahradíme ji vodou, přestane snad být obsah v lahvi vínem? Jistě ne. Proto vlastně můžeme postupně odebrat veškeré víno, nahradit ho vodou a stále budeme mít plnou láhev vína :D.
      Musíš být z nedostatků rozumných argumentů proti slepým testům dost zoufalý, když se snažíš debatovat tímhle způsobem :).
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Slepý test je z definice slepý proto, že nevíš, co hraje. Jediné, co vidíš, je přepínač s označením ABX.

      A pokud jde o argumentaci třetími stranami, tak rozumný člověk staví na poznatcích odborníků, zvláště jde-li o poznatky mnohokrát potvrzené. Jak označit člověka, který tato prokázaná fakta označí za nesmysly, není schopen napsat proč, ale přesto úporně tvrdí, že pravdu má on, ponechávám na jiných - rád bych se vyhnul osobnímu napadání :).
      Fakt ti nevadí, že v rámci problematiky slepých testů popíráš jednoznačně potvrzený stav vědeckého poznání?
      AXTHEB
      AXTHEB --- ---
      MACHALIK: u pořádného slepého testu bys ani neměl vědět, jestli hraje zesilovač napravo nebo nalevo (abys eliminoval confirmation bias)
      AXTHEB
      AXTHEB --- ---
      MACHALIK: hele, na cd je posloupnost nul a jedniček. Ty se načtou vždycky stejně, jinak by nefungovaly programy na vypalovanejch plackách. Ty se pak uloží do ramky (v obou případech identická posloupnost bajtů) a odtud je přehraje už přehrávač. Kde ti vznikne ten slyšitelnej rozdíl?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      Mi furt dluzis odpoved, jestli dva zesilovace v dvou zeleznych krabicich popsanych A a B, jsou nebo nejsou slepy test. Tam, nebo v podobne fazi jsi vycouval a zacal tadytu mantru o autorite jinych oboru a obecne mekkou argumentaci tretimi stranami (kodeky atd.). Pres to se nedostaneme!
      SVANC
      SVANC --- ---
      :D

      SVANC
      SVANC --- ---
      Díky za pěknou ukázku toho, čemu ty říkáš argumentace. Kam se poděl ten Machalík, který tu před pár dny od Teddybeddyho usilovně vyžadoval jasné odpovědi na jasné otázky? Btw jak se cítíš v jeho roli z minulých dnů, kdy odpověď na jednoduchou otázku nejsi schopen dát a tak stále dokola vymýšlíš nesmyslné plky jako třeba o testování za jízdy v autě nebo o povinnosti používat různé nahrávky?

      Kouzelný je třeba výrok: lidský úsudek nemusí být ovlivněn očekáváním, resp. že tato očekávání nemusí a nemají vliv na výsledek neslepého testu. Zkus tenhle názor říci kdekoli jinde, než mezi stejně smýšlejícími hifisty... :D

      Proč by slepé testy, které spolehlivě a s opakovatelnými výsledky fungují např. u kodeků či reprobeden, neměly fungovat u jiných částí řetězce?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: PS: Neustále se odkazuješ na nějaké práce třetích stran, zkušenosti třetích stran, tvrzení třetích stran, zkráceně autoritativní texty. Sám nemáš žádnou zkušenost, pohybuješ se v oblasti víry a chceš po mně, abych na tuto loď nastoupil s tebou. Nenastoupím :) Beddy by se možná přidal, ten má citace a názory cizích lidí rád.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Já se ti snažil vysvětlit, že lidský úsudek nemusí být ovlivněn očekáváním, resp. že tato očekávání nemusí a nemají vliv na výsledek neslepého testu, ale tys vycouval a opakovaně si mlel dál svoji. Asi si tím nemusíme procházet znovu, ne? Zkrátka se neshodneme, nic se na tom nezměnilo.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      MATT: Dojem vzniká tehdy, když ti třeba někdo jako Svanc nadiktuje, že test mezi různými kabely musíš provést za jízdy v autě. Nebo s vřazenou krabicí, která potlačí rozdíly. Nebo na různých nahrávkách. Atd. Pak samozřejmě přestane být slyšet. Žádné obvody ani ucho ani mozek nemusíš uvažovat, vůbec nevím, jak tě to napadlo, celou dobu jde jen o manipulaci a ohýbání testovací metodiky tak, aby se zajistil právě nulový rozdíl. Pamatuj: žádný jiný než nulový slyšitelný rozdíl není akceptován.
      SVANC
      SVANC --- ---
      MACHALIK: Jasně, nejlíp je špatný zvuk vypáleného CD slyšet, když víš, že je zrovna v mechanice :D.

      MACHALIK: Racionální důvody proti neslepým testům spočívají v tom, že bylo mnohokrát experimentálně dokázáno, že lidský úsudek je ovlivněn očekáváním. Příkladů a konkrétních odkazů jsem tady uváděl celou řadu. Tím nejlepším důkazem je koneckonců fakt, že v žádném oboru není jako průkazný brán poznatek, ke kterému by se došlo lidskými smysly "ne naslepo".

      Stejně racionální důvody existují i pro tvrzení, že slepý test s přepínáním je citlivější než dlouhodobý a dokáže např. odhalit menší rozdíly ve zkreslení, než posluchači poznají při dlouhodobém testu bez možnosti přímého přepínání. Několikrát experimentálně potvrzeno, odkazy jsem opět dával. Pokud tedy ve slepém testu nejsou rozdíly zjištěny, není to chyba testu jako takového, ale důsledek skutečnosti, že tyto rozdíly jsou menší, než je lidské ucho schopno detekovat.

      Tohle všechno ty elegantně odbydeš slovy, že to za racionální nepovažuješ a hotovo. Nejsi schopen ani vysvětlit, proč by slepé testy, které spolehlivě a s opakovatelnými výsledky fungují např. u kodeků či reprobeden, neměly fungovat u jiných částí řetězce. Místo toho tu stále jen opakuješ nějaké nesmysly o metodikách navržených tak, aby nefungovaly :D.
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: pises, ze rozdil je slyset VZDY, tak se pidim, kde vznika ten dojem, ze to slyset neni. a mezi sluchem a uvedomenim vidim pouze ten mozek, proto jsem se soustredil na nej. casto se ti muze stat, ze slysis, ale nerozumis, tam je taky chyba v interpretaci (detekci informace). mozek je tvoren neurony, ktere se shlukuji a tvori site, ktere transformuji vstupy na vystupy, to jsem myslel těmi obvody.
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      MATT: Nerozumím řeči tvého kmene. Mozek? Nedetekuje? Obvody? O čem to mluvíš?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      SVANC: Za racionální jsi je považoval ty, já rozhodně ne. Jestli mi něco na světě nepřijde jako racionální přístup, tak je to systematická snaha o neprokázání rozdílů mezi zařízeními, mezi kterými rozdíly naprosto objektivně i měřitelně existují. Rozumíš, ty se mi snažíš už léta vtlouct do hlavy, že i když máme dva různé zesilovače různých topologií i různé konstrukce a různých parametrů a různých výkonů a různých zkreslení a veskrze různého úplně všeho, tak že jsou úplně stejné a dokonce musí být stejné - a validní je pouze taková testovací metodika, ze které vyjdou jako stejné. Kdyby náhodou vyšly rozdílné, tak označíme metodiku za vadnou a ještě v ní kdeco posereme, aby výsledek skončil tak, jak chceš, aby skončil. Validně provedený slepý test je pouze takový, který určí, že pravdu mám já :) To je racionální asi tak jak Beddyho řeči a přes to se prostě dál nedostaneme. Nikdy.
      MATT
      MATT --- ---
      MACHALIK: takze rozdil je slyset vzdy, jen ho pokazde mozek nedetekuje? je tedy potreba urcite konstalace, aby v mozku byly zapojeny obvody na detailnejsi syntezu zvukoveho obrazu?
      MACHALIK
      MACHALIK --- ---
      AXTHEB: Jsem na tom hůř, já dokonce tvrdím, že i ty slyšíš rozdíl mezi vypáleným CD a originálem! Každý ho slyší. Je jen potřeba provést ten test takovou metodikou, která dovolí rozdíl odhalit, nikoli takovou, která spolehlivě zajistí, aby odhalit nešel (což je touha lidí jako Svanc). Rozdíly jsou slyšet mezi pálenkami, kabely, digitálními kabely, zesilovači... bohužel! Kéž by to tak nebylo. Víš, jak by se nám snadněji žilo?

      "...kde se dá snadno dokázat, že tam slyšitelný rozdíl není."

      Na každý složitý problém existuje jednoduchá, nesprávná odpověď. To víš, že můžeš snadno dokázat, že dvě i velmi rozdílná auta jedou úplně stejně. Akorát nejedou :)
      TOMATSU
      TOMATSU --- ---
      INSOMNIA: Mě se osvedcil tento : http://www.prodance.cz/tsk1079.html - optika na 24/192 by ani nesla.

      Oproti S/PDIFu pouziva optika 2x prevod navic + prijimacy/vysilaci diody nejsou casto moc kvalitni + plastova tycinka v kabelu buh vi jake kvality ( neni to sklo ) atd ... rozdil je slyset. Je tomu venova i vlakno mam dojem na Slovanetu.

      Jinak jsem mel posledni 2-3 tydny moznost si poslechnout DAC + PRE od SPaudia ( neco u me uz zustalo :)) Mel jsem asi 6 paru ruznych RCA kabelu a rozdily tam teda slyset byly. U neceho bych si na slep-test netroufl, ale u neceho bych na 100% rozdil poznal. A zdaleka nebyl nejlepsi ten nejdrazsi. ( jakej, si necham pro sebe )

      V tu chvili jsem mel i na test 4 pre-ampy - Thule audio, Audia flight, Spaudi a Burson audio a at je to podle Svance nemozne, kazdy hral jinak.
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam