• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    SAMOUT
    SAMOUT --- ---
    CLOJSTER: Ha! Wharf 4.4 Vs. KEF R3. Dojmy?
    CLOJSTER
    CLOJSTER --- ---
    A diky vsem co se ozvali s radou ohledne "sweet spotu" v nakupu Hifi. Pro me je takova nejaka (mo)mentalni hranice 60-80K za celou stereo sestavu s tim, ze uz jsem se rozhodl pro cisty streaming. CDcek mam tak 10 a nejake ty vinyly, takze pokud by sel pripojit i vinyl, tak by to byl bonus.
    Tzn. pokukuju po nejakem kombu streamer/preamp (Cambridge Audio dela slusne mi prijde) a k tomu bedny (a chci sloupy.)
    Co se tyce beden, poslouchal jsem kolem moji cenovky Klipsch RP8000F, Wharfedale EVO 4.4, AQ Labrador 26 MK3, pak i KEF ale regalovky... Takze skoro same zajete brandy, spise mainstreamove a podle vas asi ne moc Hifi... kazdopadne vice penez se mi do toho cpat nechce.
    Pokud byste meli nejaky tip jeste na jake produkty kouknout, budu rad (VMAudio uz vehementne sleduju, diky moc za tip). VMA-I SL bych si rad nekde poslechl...
    CLOJSTER
    CLOJSTER --- ---
    VOZKA: diky, toto je pro me uplne mega prinosne, krasne vysvetlene! Snake oil forever :)
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    DR_RIC: Buďme konkrétní, jak by sis představoval to vnímání mimo slyšitelné frekvence? :)
    Pod 20 Hz člověk určitě vnímat může, ale pokud se fakt hodně nesnažíš, takové frekvence na dostatečné hlasitosti doma vůbec nevytvoříš, není to něco, co by se stalo jen tak omylem.

    S ultrazvukem je to trochu lepší, většina hifi moc nad 20 kHz nehraje, ale tweetery které hrají přes 30 KHz existují a v high-endu bývají. Vliv ultrazvuku na člověka je jedna z věcí, které věda trochu zkoumala, protože nejde jen o hifi ale i třeba o bezpečnost výkonu zaměstnání v průmyslu kde se může ultrazvuk generovat. Existuje studie, ve které lidé do nějaké míry rozeznávali rozdíly mezi zvukovou stopou oříznutou na 20 kHz a neoříznutou. Zajímavá je v tom, že se ji x dalších skupin snažilo replikovat a nikdy se jim to nepodařio, lidi rozdíl prostě neslyšeli, ALE ta studie kromě subjektivního rozeznání rozdílu i měřila a nalezla fyziologickou odezvu na EEG, a to pokud vím nikdo vyvracet nezkoušel. Tato odezva se objevovala jen při použití reproduktorů, se sluchátky ne, nevzniká tedy v uchu ale někde jinde.

    Co se z toho ale dá odvodit? V čistě poslechových testech pokud vím lidé s výjimkou téhle jedné studie nikdy nerozeznali hudbu s vysokofrekvenční složkou s větší pravděpodobností než 50:50. Je změřená fyziologická změna v reakci na vysokofrekvenční zvuk vůbec vnímatelná člověkem samotným? Jestli ano, kolik takových lidí je?

    Druhý problém je, že většina nahrávek v ultrazvuku skoro žádný obsah nemá, a pokud tam je, obvykle je velmi tichý. Záznamová technika obecně na to není vůbec optimalizovaná a dostává se na hranice možností. Třetí problém je, že nahrávky s obsahem nad 20 kHz ani nejsou příliš žádoucí, protože čím víc ho tam je, tím víc produkuje každá (aktivní) komponenta intermodulačního zkreslení, které je většinou lidmi hodnocené jako nepříjemné a které se "promítá" zpátky do slyšitelného spektra, což není úplně dobrá cena za pochybný přínos v ultrazvuku.


    Co se týče elektrických vlastností kabelů mimo slyšitelné frekvence, tam se nic nemění v tom smyslu, že se dají velmi snadno změřit. Jak je trochu obtížné dost přesně reprodukovat a zaznamenávat širokospektrální zvuky zahrnující ultrazvuk, tak měřit takové signály a přenosové vlastnosti na kabelu problém není.

    Co se týče měření reprosoustav ve stejné místnosti se stejnou nahrávkou a jinými kabely, úplně identické zápisy to v realitě nikdy nebudou protože mezi každými dvěma měřeními budou drobné odchylky, ale jakákoliv změna kabelů bude s výjimkou okrajových případů (třeba příliš dlouhé kabely které už mají nezanedbatelnou impedanci) menší než tyhle drobné odchylky. Přiznávám že s dražšími kabely jsem to netestoval, ale je to jednoduché - kdyby byly změny tak velké, že se dají změřit nejen při analýze signálu na kabelu (a to jen někdy), ale i při měření reprosoustavy měřícím mikrofonem, najdou se lidi, kteří je ve slepém testu rozeznají a debata bude navždy vyřešená. :)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    ROMANICAK: Kdyztak me oprav, jestli to chapu spatne. Rikas, viz (ROMANICAK: ), ze rozdily (dane kapacitou/indukcnosti) v kabelech jsou. Ale neprojevuji se na slysitelnych frekvencich ("vysek toho co clovek slysi" - cca 16Hz - 16kHz) OK? A co kdybychom pripustili, ze vnimani (tohle bych chtel zduraznit - ne poslech) zvuku (hudby) skutecne neni jen o slysitelnych frekvencich? Bylo by pak realne pripustit, ze je mozne rozeznat dva kabely od sebe?
    A jeste jednu otazku, protoze s tim budes mit urcite zkusenost. Mozna uz si to psal, omlouvam se, ale nedohledal jsem to. Kdyz pustime stejnou nehravku, ve stejne hlasitosti, za stejnych (dejme tomu idealnich) podminek pres ruzne kabely, ziskame merenim (frekv. odezvy) dva naprosto identicke zapisy?
    ROMANICAK
    ROMANICAK --- ---
    DR_RIC:
    "jen ve slysitelnem spektru" - ano. Je to pouze to, co repro zahraji (puvodni signal+zkresleni+nizsi a vyssi harmonicky), resp. vysek z tohoto, co clovek slysi. Vic tam toho proste neni :-) A vysledek je samozrejme jeste zkreslenej vlastnim mozkem, ale to asi neni potreba probirat.


    MAJA:
    Pokud testujes svoje usi nebo mozek a nepoznavas jestli je zvuk lepsi nebo horsi jednoznacne, tak rozdil v kabelech neexistuje.

    Konektory a prechodovy odpory nemaji ve vykonove casti zadny vliv. To by musel byt sakra odpor, aby se to mohlo nejak projevit. Nebo sakra spatne nakrimpovanej konektor, kde se treba dotyka jen jedno vlakno nebo tak neco.
    MAJA
    MAJA --- ---
    Pokud poslouchám s láskou nahranou akustickou hudbu ze dvou mikrofonů, tak jsem asi úplně nejvíc hifi.

    Ale většina věcí je nahraná na x mikrofonů a smíchaná ... v cestě je hromada kabelů, mixpult, ne vždy dobrý zvukař a jsem v háji ...
    MAJA
    MAJA --- ---
    SVANC: Změnu při přepnutí můžu zaregistrovat, ale podle aktuálního rozpoložení ji někdy vyhodnotím jako k lepšímu a jindy k horšímu. Takže spíš testuju svoje uši/mozek než komponent ... IMHO

    Paradoxně když někde poslouchám (ač hifi výstavy nejsou ideální), tak ty nejobyčejněji hrající sestavy jsou nejlepší ... když mě někde zaujmou třeba výšky nebo basy, tak je něco špatně.

    ROMANICAK: argument jen 3 cm vodiče ... ale konektory, přechodové odpory a bůhvíco ještě. Jasně - rozdíl highend hadice (rozuměj už kvalitní osvědčený hifi kabel) vs. dvojlinka z OBI asi nebude takový problém, ale pokud "slyším trávu růst" a řeším rozdíly mezi kabelem za 20 a 50 tisíc ...
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    ROMANICAK:
    Koment k reakci na Maju: Rozumim tomu spravne, ze tvrdis, ze vnimani zvuku je jen ve slysitelnem spektru?
    ad tabulky... Me ty tabulky tak moc jednoznacny nepripadaji, ale priznam se ze dost bojuju s anglictinou :-(
    ROMANICAK
    ROMANICAK --- ---
    MAJA:
    A prave proto ta sazna. Kazdej rika ze nehrajou, ale kazdej vedel pri poslechu co ma kde za kabely a porovnani ve slepym testu jsem nikdy nikde nevidel.
    "kapacita/indukčnost" ano, to jsou veliciny ktere maji vliv a to i na velmi kratkych vzdalenostech treba v ramci centimetru. Jenze ne na slysitelnych frekvencich, ale o nekolik radu vyse, jsou to 100+KHz a vejs klidne az desitky a stovky GHz.

    MAJA:
    Prd kazi zvuk. Kdyz jsou do nej zapojeny oboje ty kabely, tak by kazil zvuk na obou stejne, takze this argument is invalid.
    DR_RIC:
    Ale box nic kazit nebude, z principu to je jen packa s prepinacem. Klidne to muze byt obycejny vypinac na stenu, delaji se dvoukanalovy prepinace (dvojity schodistak). Asi tezko muze nekdo tvrdit, ze tech 3cm kovovyho (mosaz?) platku co v tom je, bude mit vliv na zvuk. I kdyz u Teddyho je mozny vsechno.

    DR_RIC:
    Dam ti vedet kdyz k tomu dojde. Zatim mi muzes pomoct ukecat Teddyho :-D

    VOZKA:
    Naprostej souhlas! Jen bych k tomu dodal, ze jeste vic mi vadi, kdyz jeden druhymu je schopen vulgarne nadavat myslic si, ze vi vic, jenze ve skutecnosti vi uplny prd, jen je zmanipulovanej.


    DR_RIC:
    No, ty tabulky to ukazuji celkem jasne :-)))
    Ale samozrejme "pravoverni audiofilove" tomu nechteli uverit a tak zacali napadat jak metodiku, tak reprezentaci vysledku. Jak vtipne :-D


    TEDDYBEDDY:
    DR_RIC:
    Ale jo, ja nerikam ze jsem jiny kabely nezkousel nikdy. Ja jen rikam, ze jsem je nezkousel na sve soucasne sestave. A na ni to nemusim zkouset prave proto, ze uz vim, ze to nebude mit celkem zadnej prinos. Testy z clanku vyse to dokazuji. Ale jak rikam, rad to zkusim znova, na sve nebo cizi sestave, ve slepym testu, v sazce o pivo a s Teddym.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MAJA: V čem se ti přímé porovnávání mezi dvěma komponenty neosvědčilo? Píšeš o aktuálním rozpoložení, ale to mi připadá právě jako argument proti metodě, že týden posloucháš jedno a další týden něco jiného, to rozpoložení se přece může týden od týdne měnit, naopak při přímém přepínání je tvoje rozpoložení pořád stejné.
    Mimochodem testováním bylo zjištěno (ale hledat to fakt nebudu, ostatně píše to ve svém posledním komentu i Vozka), že při přímém přepínání člověk pozná i podstatně menší rozdíly ve zvuku, než při dlouhodobém poslechu jednoho a pak zase druhého komponentu.
    ENGUMAZ
    ENGUMAZ --- ---
    VOZKA: btw v jaký kapele? :)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    MAJA: Souhlas. mam to stejne. Idealne u nejakeho alba, co mam naposlouchano do bezvedomi.
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    VOZKA: Ano souhlasim. Libi se mi, co a jak si napsal. Diky
    K TikTaku doplnim jen to, ze Tik Tak je pouze TikTakem, dokud se o nem zacne lhat. Prave to z nej udela placebo. Ta duvera v nej, je to co dela efekt. Garantuju ti, ze obrovska cast mediciny dneska neni o nicem jinym. Cena placeba je cenou za "umele" vytvorenou viru v neco (a nasledny efekt s ruznou mirou ucinnosti), nikoli za dany prostredek (TikTak). Pokud to ale takto dopredu budu presentovat, nebude se tomu dat verit a efekt placeba zmizi. Je otazkou, zda cena za tuto viru (nebo duveru) je (moralne) adekvatni. Viz Tebou zminene oscilo nebo prispevky zde znalejsich o vyrobni vs prodejni cene kabelu. Kabely samy o sobe tu cenu nemaji. Ale rada z nich v kombinaci s placebo efektem te hodnoty dosahne a proto to lide kupuji. Jinak by vsechny ty firmy a znacky sly pleite, nicht wahr?
    A k Tvemu dotazu emoce - Vltava - repracky. Jsem rad, ze si se zeptal zrovna takto. Jak jsem zde psal. Kdyz byl nazivu muj dedecek (*1921), rad poslouchal svuj gramofon. Jeste ten s tou troubou. Miloval ho a jeho zvuk. A shodou okolnosti mel i zminenou Vltavu. Jako velky patriot to byla jeho oblibena hudba. Kombinace emotivni hudby spolu se vztahem k milovanemu gramofonu v nem vytvarelo prave takove emoce, jake si pral mit. A jsem si temer jisty, ze i kdyby mel vyborne stereo (a neznal jeho cenu aby nebyl ovlivnen apod) stejne by sel radeji poslouchat svuj gramec. Jestlize jsi hudebnik, urcite znas ten pocit k milovanemu nastroji, na ktery se Ti hraje proste dobre, protoze mas rad jeho "auru". Libi se Ti jeho zvuk a je ti jedno, ze nastroj jine znacky hraje "lepe". Ja se takto vracim ke sve kytare...
    MAJA
    MAJA --- ---
    Porovnávání mezi dvěma komponentama se mi na posouzení neosvědčilo - alespon u mě hodně záleží na aktuálním rozpoložení. Mě funguje nejlíp (pokud to jde) to prostě vyměnit, týden/dva poslouchat a pak vrátit původní ... v tu chvíli poznám, že mi něco vadí/vadilo/přebývá nebo taky žádný slyšitelný rozdíl nepozoruju a tím pádem není důvod nic měnit ...
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    MAJA: Neshodnu se s tebou protože si myslím, že spousta těch technických faktorů slyšitelná zlepšení zvuku přináší a je to jen o tom, že zákazník obvykle nemá možnost přímého srovnání a nemá třeba možnost si poslechnout, o kolik jinak budou znít bedny u něj doma oproti poslechovému studiu. Věc názoru, tohle je moje omezená zkušenost a podložit to asi nijak nejde :).


    DR_RIC: Nemíchejme psychoakustiku a placebo. Psychoakustika je vědní obor, který placebo efekt u audia může zkoumat, ale především je spolu s elektroakustikou nejdůležitějším zdrojem poznatků, díky kterým nám to všem hraje tak, jak to hraje :).

    Což mě přivádí k tomu, že ani zapůjčení komponent není tak jednoznačné, protože právě psychoakustika mnohokrát potvrdila, že u komponent s malými nebo žádnými rozdíly ve zvuku je nejzásadnější moci mezi dvěma komponentami přepínat v reálném čase na té samé hudbě. Pokud je potřeba něco chodit přepojovat, tak je srovnání hrozně nespolehlivé a je velká šance jak na to, že člověk najednou slyší rozdíly které tam nejsou, tak na to, že neslyší rozdíly, které existují. Takhle je to skoro se vším s výjimkou reprosoustav, kde ty rozdíly ve zvuku jsou řádově větší. Ale furt je lepší mít komponentu doma než ji poslouchat v obchodě.

    Ad funkčnost placeba vs. tik tak - na tom se asi neshodneme, a to ze dvou důvodů. Jednak tik tak nelže o svojí účinnosti a jeho cena tomu odpovídá. Naproti tomu třeba oscilococcinum, homeopatikum vyráběné a prodávané na základě zcela chybné premisy (bez ohledu na funkčnost homeopatik obecně), která byla vyvrácena krátce po jeho uvedení na trh, není to úplně levná věc a prodávat ho na základě lživých informací považuju za nemorální. Zároveň vidím velký rozdíl mezi tím, když firma volně prodává a plošně marketuje svůj placebo produkt jako objektivně funkční (v mezích toho, jak to zákon zrovna u homeopatik povoluje), a tím, kdy placebo indikuje doktor. Ani jedno neznamená, že odmítám použití placeba obecně.

    Ad audio a emoce vs. objektivita, to je takové vágní prohlášení, ve kterém se mi těžko hledá nějaký skutečný význam. Vzbuzuje v tobě emoce, když si pustíš Vltavu na repráčcích Genius za stovku? Ve mně moc ne, přitom když si ji pustím na poctivém hifi s velkou dynamikou, tak je to fakt nářez, a to říkám jako člověk, co hrál dva roky v nekompromisní thrashmetalové kapele. Nekoukám se na audio jen technicky, naopak, protože hudbu hraju daleko delší dobu než řeším její reprodukci, tak ji rozhodně vnímám víc emočně. A vyvolává ve mně tím víc emocí, čím je reprodukce bližší nereprodukované realitě. To jsem si ozkoušel mnohokrát, a všechno co měřím, tak samozřejmě i poslouchám.

    Jasně, to nevylučuje že i placebo efekt hraje roli. Ale moje zkušenost je, že skutečná fidelita je právě ve vyvolání emocí zásadní a placebo má smysl řešit až potom.

    Co se týče marketingu, je to složitý a já na to narážím taky. Nejradši bych prodával bedny pomocí stručného seznamu "tohle to dělá dobře" a "tohle to dělá špatně nebo vůbec", ale samozřejmě vím že to je naprostá utopie a akceptuju, že realita funguje jinak. Ale je to o míře. Solidní výrobce svoje výrobky vychválí, chválu podloží technickými daty, a ti nejlepší k tomu dokonce pravidvě přidají informaci, jak je interpretovat. Takoví výrobci existují mezi malými i velkými firmami a obvykle prosperují. Vždycky mají možnost volby.

    To že zákazníci nakupují na základě chybných informací je něco, čeho jsem si všiml za deset let čtení hifistických diskuzáků, děje se to bohužel běžně. Jak běžné je to mezi lidmi kteří si pro rady na diskuzáky nechodí neumím říct. :) Ale když mi člověk řekne že je mu jedno jestli nějaká komponenta hraje líp a koupil si ji protože je pěkná a má z ní dobrý pocit, tak na něj rozhodně koukat z vrchu nebudu, spíš budu mít mezi vším bullshittingem tendenci dát mu high five :).
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    Teda vy do sebe docela jdete :-D

    TEDDYBEDDY: Diky za odpoved. Na rovinu priznam, ze tem pojmum co pises nerozumim. Neverim, ze by to tady nekdo z diskutujicich nemel vyzkouseny. Urcite ne pan Vozka, ktery audio sam vyrabi nebo pan Roman, ktery i kdyz pise, ze jine kabely nezkousel, nekolikrat vyzyval k poslechu.

    Jedna strana pise, je jsou oponeni lini zkouset, druha rika, ze oponenti nevenuji dost casu a usili studiu parametru. To bude nekonecny "boj". Na druhou stranu ja uz si dam jen popcorn a kavicku...

    SPIKE411: Promin, ale to mi prijde jako prave ten dost arogantni pristup, ktery spory vyvolava. V primeru (viz muj prispevek) se smejes nekomu, komu pomohl TikTak za "ozajstny bullshit". Stejne tak se ale oni mohou smat Tobe...
    ALI_GATOR
    ALI_GATOR --- ---
    MAJA: https://en.wikipedia.org/wiki/Wife_acceptance_factor
    poslal jsem to jako návrh nové zkratky na www.zkratky.cz :)
    MAJA
    MAJA --- ---
    VOZKA: z hlediska technologií máš určitě pravdu - mám mimo jiné elektrotechnické vzdělání a baví mě to sledovat ... ale většinu kupujících/spotřebitelů nezajímá, co je uvnitř, ale jak to hraje/vypadá/kolik to stojí ...

    Mě je taky v podstatě ukradené, kolikajádrový mám procesor v mobilu ...

    A jaké procento lidí bude řešit akustiku v mistnosti (za mě to má podíl třeba 30% na zvuku, zvlášt u nízkých kmitočtů) ... WAF (woman acceptance factor) má v obýváku velký vliv :-)
    Taky mám hifi i domácí kino v obýváku - místnost navíc pro samostatný kinosál/poslechovku bych bral.

    Za mě - 99% lidí koupí běžné hifi a nebude to dneska právě kvůli pokroku, DSP apod. hrát vůbec špatně, zbylé náročné 1% má trochu smůlu a padá do kategorie luxus/ezoterika, protože prostě potřebuju dobrou marketingovou omáčku, abych prodal bedny za deset mega (Voix ?).
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    DR_RIC: Každej kabel je technicky v zásadě RLC pásmová propust. Čím kvalitnější audio komponenty, tím víc je slyšet konkrétní presence. Když jsem přešel na XLR, domníval jsem se, že už je konečně vyřešeno, a obejdu se bez investic do kabelů. Nikdo nechce preci utrácet rance jen za "blbej drat". Bohužel, i ten je slyšet. K čemu je nekonečná diskuze, když je oponent línej si to i jen vyzkoušet. Čili prcá celej zivot jednu holku, páč biologicky jsou preci všechny stejný, neasi :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam