• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    MAJA: Souhlas. mam to stejne. Idealne u nejakeho alba, co mam naposlouchano do bezvedomi.
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    VOZKA: Ano souhlasim. Libi se mi, co a jak si napsal. Diky
    K TikTaku doplnim jen to, ze Tik Tak je pouze TikTakem, dokud se o nem zacne lhat. Prave to z nej udela placebo. Ta duvera v nej, je to co dela efekt. Garantuju ti, ze obrovska cast mediciny dneska neni o nicem jinym. Cena placeba je cenou za "umele" vytvorenou viru v neco (a nasledny efekt s ruznou mirou ucinnosti), nikoli za dany prostredek (TikTak). Pokud to ale takto dopredu budu presentovat, nebude se tomu dat verit a efekt placeba zmizi. Je otazkou, zda cena za tuto viru (nebo duveru) je (moralne) adekvatni. Viz Tebou zminene oscilo nebo prispevky zde znalejsich o vyrobni vs prodejni cene kabelu. Kabely samy o sobe tu cenu nemaji. Ale rada z nich v kombinaci s placebo efektem te hodnoty dosahne a proto to lide kupuji. Jinak by vsechny ty firmy a znacky sly pleite, nicht wahr?
    A k Tvemu dotazu emoce - Vltava - repracky. Jsem rad, ze si se zeptal zrovna takto. Jak jsem zde psal. Kdyz byl nazivu muj dedecek (*1921), rad poslouchal svuj gramofon. Jeste ten s tou troubou. Miloval ho a jeho zvuk. A shodou okolnosti mel i zminenou Vltavu. Jako velky patriot to byla jeho oblibena hudba. Kombinace emotivni hudby spolu se vztahem k milovanemu gramofonu v nem vytvarelo prave takove emoce, jake si pral mit. A jsem si temer jisty, ze i kdyby mel vyborne stereo (a neznal jeho cenu aby nebyl ovlivnen apod) stejne by sel radeji poslouchat svuj gramec. Jestlize jsi hudebnik, urcite znas ten pocit k milovanemu nastroji, na ktery se Ti hraje proste dobre, protoze mas rad jeho "auru". Libi se Ti jeho zvuk a je ti jedno, ze nastroj jine znacky hraje "lepe". Ja se takto vracim ke sve kytare...
    MAJA
    MAJA --- ---
    Porovnávání mezi dvěma komponentama se mi na posouzení neosvědčilo - alespon u mě hodně záleží na aktuálním rozpoložení. Mě funguje nejlíp (pokud to jde) to prostě vyměnit, týden/dva poslouchat a pak vrátit původní ... v tu chvíli poznám, že mi něco vadí/vadilo/přebývá nebo taky žádný slyšitelný rozdíl nepozoruju a tím pádem není důvod nic měnit ...
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    MAJA: Neshodnu se s tebou protože si myslím, že spousta těch technických faktorů slyšitelná zlepšení zvuku přináší a je to jen o tom, že zákazník obvykle nemá možnost přímého srovnání a nemá třeba možnost si poslechnout, o kolik jinak budou znít bedny u něj doma oproti poslechovému studiu. Věc názoru, tohle je moje omezená zkušenost a podložit to asi nijak nejde :).


    DR_RIC: Nemíchejme psychoakustiku a placebo. Psychoakustika je vědní obor, který placebo efekt u audia může zkoumat, ale především je spolu s elektroakustikou nejdůležitějším zdrojem poznatků, díky kterým nám to všem hraje tak, jak to hraje :).

    Což mě přivádí k tomu, že ani zapůjčení komponent není tak jednoznačné, protože právě psychoakustika mnohokrát potvrdila, že u komponent s malými nebo žádnými rozdíly ve zvuku je nejzásadnější moci mezi dvěma komponentami přepínat v reálném čase na té samé hudbě. Pokud je potřeba něco chodit přepojovat, tak je srovnání hrozně nespolehlivé a je velká šance jak na to, že člověk najednou slyší rozdíly které tam nejsou, tak na to, že neslyší rozdíly, které existují. Takhle je to skoro se vším s výjimkou reprosoustav, kde ty rozdíly ve zvuku jsou řádově větší. Ale furt je lepší mít komponentu doma než ji poslouchat v obchodě.

    Ad funkčnost placeba vs. tik tak - na tom se asi neshodneme, a to ze dvou důvodů. Jednak tik tak nelže o svojí účinnosti a jeho cena tomu odpovídá. Naproti tomu třeba oscilococcinum, homeopatikum vyráběné a prodávané na základě zcela chybné premisy (bez ohledu na funkčnost homeopatik obecně), která byla vyvrácena krátce po jeho uvedení na trh, není to úplně levná věc a prodávat ho na základě lživých informací považuju za nemorální. Zároveň vidím velký rozdíl mezi tím, když firma volně prodává a plošně marketuje svůj placebo produkt jako objektivně funkční (v mezích toho, jak to zákon zrovna u homeopatik povoluje), a tím, kdy placebo indikuje doktor. Ani jedno neznamená, že odmítám použití placeba obecně.

    Ad audio a emoce vs. objektivita, to je takové vágní prohlášení, ve kterém se mi těžko hledá nějaký skutečný význam. Vzbuzuje v tobě emoce, když si pustíš Vltavu na repráčcích Genius za stovku? Ve mně moc ne, přitom když si ji pustím na poctivém hifi s velkou dynamikou, tak je to fakt nářez, a to říkám jako člověk, co hrál dva roky v nekompromisní thrashmetalové kapele. Nekoukám se na audio jen technicky, naopak, protože hudbu hraju daleko delší dobu než řeším její reprodukci, tak ji rozhodně vnímám víc emočně. A vyvolává ve mně tím víc emocí, čím je reprodukce bližší nereprodukované realitě. To jsem si ozkoušel mnohokrát, a všechno co měřím, tak samozřejmě i poslouchám.

    Jasně, to nevylučuje že i placebo efekt hraje roli. Ale moje zkušenost je, že skutečná fidelita je právě ve vyvolání emocí zásadní a placebo má smysl řešit až potom.

    Co se týče marketingu, je to složitý a já na to narážím taky. Nejradši bych prodával bedny pomocí stručného seznamu "tohle to dělá dobře" a "tohle to dělá špatně nebo vůbec", ale samozřejmě vím že to je naprostá utopie a akceptuju, že realita funguje jinak. Ale je to o míře. Solidní výrobce svoje výrobky vychválí, chválu podloží technickými daty, a ti nejlepší k tomu dokonce pravidvě přidají informaci, jak je interpretovat. Takoví výrobci existují mezi malými i velkými firmami a obvykle prosperují. Vždycky mají možnost volby.

    To že zákazníci nakupují na základě chybných informací je něco, čeho jsem si všiml za deset let čtení hifistických diskuzáků, děje se to bohužel běžně. Jak běžné je to mezi lidmi kteří si pro rady na diskuzáky nechodí neumím říct. :) Ale když mi člověk řekne že je mu jedno jestli nějaká komponenta hraje líp a koupil si ji protože je pěkná a má z ní dobrý pocit, tak na něj rozhodně koukat z vrchu nebudu, spíš budu mít mezi vším bullshittingem tendenci dát mu high five :).
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    Teda vy do sebe docela jdete :-D

    TEDDYBEDDY: Diky za odpoved. Na rovinu priznam, ze tem pojmum co pises nerozumim. Neverim, ze by to tady nekdo z diskutujicich nemel vyzkouseny. Urcite ne pan Vozka, ktery audio sam vyrabi nebo pan Roman, ktery i kdyz pise, ze jine kabely nezkousel, nekolikrat vyzyval k poslechu.

    Jedna strana pise, je jsou oponeni lini zkouset, druha rika, ze oponenti nevenuji dost casu a usili studiu parametru. To bude nekonecny "boj". Na druhou stranu ja uz si dam jen popcorn a kavicku...

    SPIKE411: Promin, ale to mi prijde jako prave ten dost arogantni pristup, ktery spory vyvolava. V primeru (viz muj prispevek) se smejes nekomu, komu pomohl TikTak za "ozajstny bullshit". Stejne tak se ale oni mohou smat Tobe...
    ALI_GATOR
    ALI_GATOR --- ---
    MAJA: https://en.wikipedia.org/wiki/Wife_acceptance_factor
    poslal jsem to jako návrh nové zkratky na www.zkratky.cz :)
    MAJA
    MAJA --- ---
    VOZKA: z hlediska technologií máš určitě pravdu - mám mimo jiné elektrotechnické vzdělání a baví mě to sledovat ... ale většinu kupujících/spotřebitelů nezajímá, co je uvnitř, ale jak to hraje/vypadá/kolik to stojí ...

    Mě je taky v podstatě ukradené, kolikajádrový mám procesor v mobilu ...

    A jaké procento lidí bude řešit akustiku v mistnosti (za mě to má podíl třeba 30% na zvuku, zvlášt u nízkých kmitočtů) ... WAF (woman acceptance factor) má v obýváku velký vliv :-)
    Taky mám hifi i domácí kino v obýváku - místnost navíc pro samostatný kinosál/poslechovku bych bral.

    Za mě - 99% lidí koupí běžné hifi a nebude to dneska právě kvůli pokroku, DSP apod. hrát vůbec špatně, zbylé náročné 1% má trochu smůlu a padá do kategorie luxus/ezoterika, protože prostě potřebuju dobrou marketingovou omáčku, abych prodal bedny za deset mega (Voix ?).
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    DR_RIC: Každej kabel je technicky v zásadě RLC pásmová propust. Čím kvalitnější audio komponenty, tím víc je slyšet konkrétní presence. Když jsem přešel na XLR, domníval jsem se, že už je konečně vyřešeno, a obejdu se bez investic do kabelů. Nikdo nechce preci utrácet rance jen za "blbej drat". Bohužel, i ten je slyšet. K čemu je nekonečná diskuze, když je oponent línej si to i jen vyzkoušet. Čili prcá celej zivot jednu holku, páč biologicky jsou preci všechny stejný, neasi :D
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    Ať si lidi kupujou, co chtěj.
    Ale ať se nediví, když se jim někdo vysměje za ozajstný bullshit. :)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    VOZKA: Dekuju za odpoved. Dovolim si jen par postrehu. Respektuji Tvoji profesni zaujatost, do znacne miry Tve nazory vysvetluje. I ja mam tak trochu zaujatost pro to "placebo". Radeji bych tomu rikal, treba psychoakustika, protoze z Tveho prispevku citim znacny despekt k "placebu" v porovnani s "objektivnim prinosem". Setkavam se s tim v lekarske praxi velmi casto. Nazory jsou temer presne 50:50. Nemam sebemensi problem tvrdit, ze "objektivni prinos" (myslim tim "to zmeritelne, v soucastnosti dokazatelne, fyzikalne vysvetlitelne apod) je zaklad. Zaroven ale tvrdim, ze to "placebo" muze mit casto zasadni efekt pro posluchace a dodava to, co "objektivni prines" dodat nemuze. Dokladem toho je, ze si lidi ty veci kupuji a kaslou na "objektivni prinos" Jako zakaznik (na rozdil od jinych typu zakazniku) nechci resit fyzikalni hodnoty a tabulky, ale to jaky mam z dane veci pocit. Jak mi to hraje. Audio je o emocich a ty fyzika, elektronika neumi popsat a zaradit.
    Myslet si, ze drtiva vetsina zakazniku netusi, protoze nevenuji dost casu a usili... A utraci spoustu penez na zaklade chybnych predpokladu... Zkusme si na chvili pripustit, ze utraci ne na zaklade chybnych predpokladu, ale na zaklade sveho pocitu a radosti.

    Vsiml jsem si, ze Tobe sice urcite nevadi, ze si nekdo kupuje veci pro "placebo". Na druhou stranu Ti ale hodne vadi prave ten pristup vyrobcu -prodejcu -recenzentu, ktery toto "placebo" umoznuje a vyvolava.
    V mem okoli jsem se setkal s radou drobnych vyrobcu audia. KAZDY bude zakaznikovi tvrdit, ze JEHO vyrobky jsou jak pises "skutecne dobre" a idealne maji ten nejvetsi "objektivni prinos". A dolozi to samozrejme obsahlym vykladem, merenim atd. Myslim, ze vestina lidi, ale bude kupovat, co jim dobre hudebne, esteticky, spolecencky, financne,.. vyhovuje. A porovnavat mohou vic nez kdy jindy. V dnesni dobe jsou neuveritelne moznosti srovnavani produktu. Nikdy jsem nemel problem si u prodejce komponentu pujcit a poslechnout si ji doma a srovnat s cimkoli jsem chtel.

    Jak jsem psal o tom TikTaku. Kdyz nekomu pomuze TikTak od bolesti a pak nekdo prijde a rekne "TikTak nema objektivni prinos" utratil si spoustu penez... Co si o tom asi tak bude myslet ten dotycny, jemoz se po X letech ulevilo (a ver ze realne) od chronicke bolesti? Bude ho zajimat chemicke slozeni TikTaku a jeho farmakodynamika? A brzdi ten TikTak nejak vyvoj novych leku?

    V cem s Tebou naprosto souhlasim je, ze mira prodeje produktu vyhradne na zaklade placebo efektu je neunosna a nici tu zakladni stranku veci. Ale to bohuzel v kazde profesi. Dneska bez pohadky se prodava spatne. Pravda bude nekde uprostred.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    MAJA: S tímhle úplně nesouhlasím, alespoň ne s tím "v mnoha cenových kategoriích". A třeba interakce reprosoustav s místností se řeší pořád hodně, zkoumá se ovlivňování jak fyzickým návrhem beden, tak třeba pomocí DSP, a v tomhle oboru jsme ještě zdaleka na konec nedošli. Spousta věcí v psychoakustice není dostatečně rigorózně prozkoumaná. Zvukovody se posunuly za posledních 20 let neuvěřitelně a z mého pohledu je to zvukově malá revoluce na všech cenových třídách, která ale postupovala hrozně pomalu a ještě kvůli tomu neskončila. Třeba JBL LSR305 jako aktivy za 7000 Kč patří podle mě k tomu nejlepšímu co kdy za takovouhle cenu bylo vyrobené, zvukově se to blíží skutečnému hifi. Ale myslím, že stejně velký přínos to má právě v mid-endu a levnějším hi-endu (bedny alá Geddes).

    Co se samotných reproduktorových měničů týče, velké rezervy jsou třeba ve vývoji koaxů a vývoj nejde kupředu moc rychle, ale jde.

    U zesilovačů žádná revoluce nenastala, ale vývoj postupuje dopředu pořád stejným tempem - levné zesilovače třídy D se pořád zkvalitňují, a přibývá řešení, která dokáží dodat přes 200W na kanál opravdu čistého výkonu, což je sice možné už dlouho, ale donedávna do bylo dost drahé a přitom je to v hifi ne úplně vzácný požadavek.

    Velmi zlevňují DSP čipy, což hrozně zvýšilo kvalitu aktivů v cenách pár desítek tisíc, a jak budou zlevňovat a zdokonalovat se dál, zase mají potenciál to nejlepší na trhu zlevnit a to nejlevnější zkvalitnit. High-end používá DSP samozřejmě už léta, ale někteří výrobci kvůli dostatečné kvalitě vyvíjeli vlastní DSP čipy na FPGA, což stojí majlant.

    Nečekaně kvůli tomu třeba vznikla vlna velmi levných bluetooth sluchátek, které se navzdory nedokonalému bluetooth přenosu zvukem blíží skutečnému hifi, protože mají výbornou frekvenční charakteristiku, které se "pasivní" sluchátka v té ceně většinou ani neblíží. A to jen proto, že spousta výrobců integruje jednoduché DSP do bluetooth čipů a dynamická sluchátka se tím dají "opravit" o dost efektivněji než reprosoustavy. Pořád ještě ale nejsme v situaci, kdy by mohl snadno a levně do čehokoliv implementovat DSP malovýrobce, který na to nemá fabriku. Až se to stane, budeme zase dál.
    BATOO
    BATOO --- ---
    Ahoj, nema nekdo tip kde koupit v cz reel-to-reel pasky?
    Zacinam mit nedostatek, nejlepe 18cm, 550m.
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    MARASAN: Tvrzeni ze box kazi zvuk, je asi mysleny tak, ze zkazi zvuk natolik, ze zamaskuje ty rozdily v poslechu mezi kabely. Jakoby se dal do poslechovy mistnosti hlasity vysavac a poslouchalo se. Vysavac bude delat bordel porad a vsem stejne, ale nikdo nic neuslysi.
    MARASAN
    MARASAN --- ---
    MAJA: nekazi box zvuk "vsem furt stejne"? kdyz menis kabely a ne box, posuzujes kabely, box kurvi porad stejne.
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    Speaker Cables: Can You Hear the Difference? | Sound & Vision
    https://www.soundandvision.com/content/speaker-cables-can-you-hear-difference
    toliko k teto debate. Vic nevim co rict. Kazdy si z toho muze vzit svuj zaver. Osobne je pro me vrchol Biauralni audio. To je nekdy fakt masakr. A ohledne sestav co jsem mel tu cest slyset to byl zmineny Grandinote.
    MAJA
    MAJA --- ---
    VOZKA: já myslím, že hifi/highend je víceméně v současné podobě vývojově za zenitem, už dávno není problém vytvořit perfektně hrající komponent (v mnoha cenových kategoriích), problém je to prodat - výběr je obrovský a ten luxus/ezoterika je prostě další kategorie.

    Dokud nebude hifi s interfacem přímo do mozku nebo něco podobného, tak je to jen mírná evoluce.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    DR_RIC: Jsem možná zaujatej tím, že audio sám stavím a tak mi velmi záleží na hledání věcí, které mají pro zvuk objektivní přínos. Osobně to mám tak, že mi určitě nevadí pokud si někdo kupuje hezký věci pro placebo přínos anebo třeba kvůli statusu (to je mi subjektivně nesympatický, ale zdá se mi to zcela v pořádku).

    ALE co mi vadí hodně je, když se o komponentách, jejichž přínosem je pouze placebo a vzhled, píše jako o komponentách s objektivním vlivem na zvuk. Hifi je obor průmyslu neuvěřitelně prorostlý totálním bullshittingem, pro člověka z venku je těžko představitelné, jak moc úplných blbostí je v kruzích výrobci-marketéři-recenzenti naprosto normalizovaných. A drtivá většina zákazníků to netuší a utrácí spoustu peněz na základě naprosto chybných předpokladů, protože nastudovat si věci dostatečně do detailů chce dost času a úsilí. Zároveň to hrozně brzdí vývoj oboru jako takového, protože takovýhle chaos ve kterém se laik nemá šanci vyznat a většinou nemá možnost přímého srovnání produktů velmi zpomaluje tržní prosazování výrobků, které jsou skutečně dobré.
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    MAJA: Otazkou zustava, zda to nekdo uslysi (viz zminovany slepy test) a jestli "vedomi" toho, ze mam moje vysnene kabely nebude mit na vysledne hodnoceni poslechu mnohonasobne vetsi vliv. Protoze pokud ano, je mi informace jestli neco hraje jinak nebo ne, uplne k nicemu. Ale to uz tu melu porad dokola to same.
    ROMANICAK: Jak myslis... holt si dam pivko sam. Toho testu bych se rad zucastnil. Osobne jsem toho nazoru, ze se ve slepym testu potvrdi Tvoje teze, ze pro naprostou vetsinu lidi bude rozdil nerozlisitelny. Vasen pro audio a poslech samotny ale neni o fyzice (a nemela by byt) nybrz o emocich a pozitku. Sama tahle debata je toho dukazem.
    MAJA
    MAJA --- ---
    ROMANICAK: box s rychlým přepínáním, to už se řešilo v minulém století ve S&V apod. :-) Pak se vždycky najde někdo tvrdící, že box v cestě ovlivňuje/kazí zvuk a jede se znovu :-)
    MAJA
    MAJA --- ---
    ROMANICAK: Cu dvojlinka z OBI vs. "hadice s příběhem" - ač to podle ohmova zákona vypadá úplně identicky, tak nehraje ... kapacita/indukčnost občas vysvětlí rozdíly, ale nejsou tak velké vzhledem k malé délce kabelů ... zbývá fyzika/ezoterika/metalurgie/marketing ... ale x krát potvrzeno, že nehrajou stejně
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam