• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    CLOJSTER
    CLOJSTER --- ---
    SAMOUT: Zrovna R3 a 4.4 jsem neporovnaval naprimo... naprimo jsem porovnaval Klipsche, R3 a Focal Chora 826 pri dalsi session jsem porovnaval Wharfy a AQ Labradory. Z prvniho sezeni jsem si odnesl, ze i kdyz R3 hraly krasne vyrovnane a vzhledove se mi strasne zamlouvaji, vic jsem tihnul k vetsimu zvuku sloupu. Ty Klipsche mely uplne ciste ostre vysky, ale nejsem si jisty jestli by pri dlouhodobem poslechu nebyly moc unavne a casem me to nezaclo spis stvat. I kdyz vzhledove se mi libi taky hodne.

    Co me ale hodne prekvapilo, kdyz jsem v druhem sezeni porovnaval Wharfy a Labradory. Wharfy mi jednoznacne prisly takove otevrenejsi, sirsi zvuk nez u Labradoru (doleva i doprava hodne za repraky), kdezto Labradory mi prisly takove vic utazene. Uz sem si rikal ze je jednoznacny vitez Wharf, ale nakonec sem pustil od Waterse (Amused to Death - The Ballad of Bill Hubbard) - muj ultimatni test song :D a tam jak v dalce zasteka ten pes, tak u Wharfu to bylo totalne mimo, zastrene a o nicem, kdezto Labradory to vyfilky jak z praku, uplne nadherne, ciste a presne... Takze nakonec kdyz uz sem myslel ze mam jasneho viteze testu, se karta uplne obratila a budu si to muset poslechnout jeste jednou treba nekdy :)

    Kazdopadne to moje testovani je takove hodne laicke, jen se snazim v tom sam pro sebe nejak zorientovat :)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    VOZKA: Dekuji za komentar. Na svoji otazku jsi si castecne odpovedel v druhem odstavci. Jen doplnim. Je dokazano, ze clovek vnima frekvence az do 150kHz "http://www.nature.com/nature/journal/v166/n4222/abs/166571b0.html" Stejne tak je dokazano, ze lide vnimaji napr terapeuticke ionizacni zareni (i kdyz by podle vseho nemeli)
    Toto a jak konkretne dochazi k vnimani je myslim mimo ramec nasi diskuze (nebo se pustime hloubeji do fysiologie?). Ze to skutene funguje si muzes vyzkouset sam. Pobyt ve spolecnosti ultrazvuku, (ktery neslysis) Ti nebude po nejake dobe vazne delat moc dobre. Jak si spravne napsal, vnimani hudby je zalezitosti mozku nikoli jen ucha - stejne jako u ostatnich smyslu. A to bych vazne nepodcenoval. Ale zpet k podstate diskuze.
    Moje premisa byla:
    1. mezi jednotlivymi komponentami (kabely) existuji meritelne rozdily
    2. tvrzeni, ze nejsme schopni tyto rozdily statisticky vyzname odlisit (pokud neberu v uvahu vysledky v poslechovem testu) je zalozeno na predpokladu, ze vnimame jen slysitelne frekvence
    3. pri urcovani rozdilu (mezi kabely) hraje podstatnou roli emocni slozka
    Priklanim se k nazoru, ze je obtizne / nerealne rozeznat rozdily mezi kabely. Presto jsem to sam zazil. Proto hledam oduvodneni, jak k tomu doslo. Beru zde vami uvedena fakta z elektrotechniky a fyziky, jako platna a nerozporuji je. Hledam tedy, zda by vysvetleni nemohlo byt jinde.
    MAJA
    MAJA --- ---
    ROMANICAK: na farnell jsem zapoměl ... tme nic, nacházím náhodně v nějakých prapodivných eshopech vždycky třeba jeden kondík .... :-o
    ROMANICAK
    ROMANICAK --- ---
    DR_RIC:
    VOZKA:
    Diky, lip bych to nenapsal.

    MAJA:
    A klasicky dodavatele soucastek ses nedival?
    Elektronické díly. Distributor a obchod online - Transfer Multisort Elektronik
    https://www.tme.eu/cz/
    https://cz.farnell.com/
    MAJA
    MAJA --- ---
    Poraďte - rozhodl jsem se vyměnit elyty ve výhybkách u repro (přeci jen mají tak 20 let).

    Kde, nejlépe na jednom místě, pořídit axiální, bipolární elyty 18uF/23VAC, 100 uF/23VAC a 100uF/35VAC ... všechny ges,gme,tme už jsem prošel. Ideálně nějaké lepší, ale zase Mundorfy apod. za tisíce se mi zdají overkill.
    DELLAMORTE
    DELLAMORTE --- ---
    MAJA: Přesně tak, typ hudby je hodně důležitý.
    A DSP bych neházel do koše, to tu místnost dokáže doladit.
    MAJA
    MAJA --- ---
    CLOJSTER: typ poslouchané hudby, místnost (velikost, rozměry, výška stropu. zabydlení ...) ???
    SAMOUT
    SAMOUT --- ---
    CLOJSTER: Ha! Wharf 4.4 Vs. KEF R3. Dojmy?
    CLOJSTER
    CLOJSTER --- ---
    A diky vsem co se ozvali s radou ohledne "sweet spotu" v nakupu Hifi. Pro me je takova nejaka (mo)mentalni hranice 60-80K za celou stereo sestavu s tim, ze uz jsem se rozhodl pro cisty streaming. CDcek mam tak 10 a nejake ty vinyly, takze pokud by sel pripojit i vinyl, tak by to byl bonus.
    Tzn. pokukuju po nejakem kombu streamer/preamp (Cambridge Audio dela slusne mi prijde) a k tomu bedny (a chci sloupy.)
    Co se tyce beden, poslouchal jsem kolem moji cenovky Klipsch RP8000F, Wharfedale EVO 4.4, AQ Labrador 26 MK3, pak i KEF ale regalovky... Takze skoro same zajete brandy, spise mainstreamove a podle vas asi ne moc Hifi... kazdopadne vice penez se mi do toho cpat nechce.
    Pokud byste meli nejaky tip jeste na jake produkty kouknout, budu rad (VMAudio uz vehementne sleduju, diky moc za tip). VMA-I SL bych si rad nekde poslechl...
    CLOJSTER
    CLOJSTER --- ---
    VOZKA: diky, toto je pro me uplne mega prinosne, krasne vysvetlene! Snake oil forever :)
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    DR_RIC: Buďme konkrétní, jak by sis představoval to vnímání mimo slyšitelné frekvence? :)
    Pod 20 Hz člověk určitě vnímat může, ale pokud se fakt hodně nesnažíš, takové frekvence na dostatečné hlasitosti doma vůbec nevytvoříš, není to něco, co by se stalo jen tak omylem.

    S ultrazvukem je to trochu lepší, většina hifi moc nad 20 kHz nehraje, ale tweetery které hrají přes 30 KHz existují a v high-endu bývají. Vliv ultrazvuku na člověka je jedna z věcí, které věda trochu zkoumala, protože nejde jen o hifi ale i třeba o bezpečnost výkonu zaměstnání v průmyslu kde se může ultrazvuk generovat. Existuje studie, ve které lidé do nějaké míry rozeznávali rozdíly mezi zvukovou stopou oříznutou na 20 kHz a neoříznutou. Zajímavá je v tom, že se ji x dalších skupin snažilo replikovat a nikdy se jim to nepodařio, lidi rozdíl prostě neslyšeli, ALE ta studie kromě subjektivního rozeznání rozdílu i měřila a nalezla fyziologickou odezvu na EEG, a to pokud vím nikdo vyvracet nezkoušel. Tato odezva se objevovala jen při použití reproduktorů, se sluchátky ne, nevzniká tedy v uchu ale někde jinde.

    Co se z toho ale dá odvodit? V čistě poslechových testech pokud vím lidé s výjimkou téhle jedné studie nikdy nerozeznali hudbu s vysokofrekvenční složkou s větší pravděpodobností než 50:50. Je změřená fyziologická změna v reakci na vysokofrekvenční zvuk vůbec vnímatelná člověkem samotným? Jestli ano, kolik takových lidí je?

    Druhý problém je, že většina nahrávek v ultrazvuku skoro žádný obsah nemá, a pokud tam je, obvykle je velmi tichý. Záznamová technika obecně na to není vůbec optimalizovaná a dostává se na hranice možností. Třetí problém je, že nahrávky s obsahem nad 20 kHz ani nejsou příliš žádoucí, protože čím víc ho tam je, tím víc produkuje každá (aktivní) komponenta intermodulačního zkreslení, které je většinou lidmi hodnocené jako nepříjemné a které se "promítá" zpátky do slyšitelného spektra, což není úplně dobrá cena za pochybný přínos v ultrazvuku.


    Co se týče elektrických vlastností kabelů mimo slyšitelné frekvence, tam se nic nemění v tom smyslu, že se dají velmi snadno změřit. Jak je trochu obtížné dost přesně reprodukovat a zaznamenávat širokospektrální zvuky zahrnující ultrazvuk, tak měřit takové signály a přenosové vlastnosti na kabelu problém není.

    Co se týče měření reprosoustav ve stejné místnosti se stejnou nahrávkou a jinými kabely, úplně identické zápisy to v realitě nikdy nebudou protože mezi každými dvěma měřeními budou drobné odchylky, ale jakákoliv změna kabelů bude s výjimkou okrajových případů (třeba příliš dlouhé kabely které už mají nezanedbatelnou impedanci) menší než tyhle drobné odchylky. Přiznávám že s dražšími kabely jsem to netestoval, ale je to jednoduché - kdyby byly změny tak velké, že se dají změřit nejen při analýze signálu na kabelu (a to jen někdy), ale i při měření reprosoustavy měřícím mikrofonem, najdou se lidi, kteří je ve slepém testu rozeznají a debata bude navždy vyřešená. :)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    ROMANICAK: Kdyztak me oprav, jestli to chapu spatne. Rikas, viz (ROMANICAK: ), ze rozdily (dane kapacitou/indukcnosti) v kabelech jsou. Ale neprojevuji se na slysitelnych frekvencich ("vysek toho co clovek slysi" - cca 16Hz - 16kHz) OK? A co kdybychom pripustili, ze vnimani (tohle bych chtel zduraznit - ne poslech) zvuku (hudby) skutecne neni jen o slysitelnych frekvencich? Bylo by pak realne pripustit, ze je mozne rozeznat dva kabely od sebe?
    A jeste jednu otazku, protoze s tim budes mit urcite zkusenost. Mozna uz si to psal, omlouvam se, ale nedohledal jsem to. Kdyz pustime stejnou nehravku, ve stejne hlasitosti, za stejnych (dejme tomu idealnich) podminek pres ruzne kabely, ziskame merenim (frekv. odezvy) dva naprosto identicke zapisy?
    ROMANICAK
    ROMANICAK --- ---
    DR_RIC:
    "jen ve slysitelnem spektru" - ano. Je to pouze to, co repro zahraji (puvodni signal+zkresleni+nizsi a vyssi harmonicky), resp. vysek z tohoto, co clovek slysi. Vic tam toho proste neni :-) A vysledek je samozrejme jeste zkreslenej vlastnim mozkem, ale to asi neni potreba probirat.


    MAJA:
    Pokud testujes svoje usi nebo mozek a nepoznavas jestli je zvuk lepsi nebo horsi jednoznacne, tak rozdil v kabelech neexistuje.

    Konektory a prechodovy odpory nemaji ve vykonove casti zadny vliv. To by musel byt sakra odpor, aby se to mohlo nejak projevit. Nebo sakra spatne nakrimpovanej konektor, kde se treba dotyka jen jedno vlakno nebo tak neco.
    MAJA
    MAJA --- ---
    Pokud poslouchám s láskou nahranou akustickou hudbu ze dvou mikrofonů, tak jsem asi úplně nejvíc hifi.

    Ale většina věcí je nahraná na x mikrofonů a smíchaná ... v cestě je hromada kabelů, mixpult, ne vždy dobrý zvukař a jsem v háji ...
    MAJA
    MAJA --- ---
    SVANC: Změnu při přepnutí můžu zaregistrovat, ale podle aktuálního rozpoložení ji někdy vyhodnotím jako k lepšímu a jindy k horšímu. Takže spíš testuju svoje uši/mozek než komponent ... IMHO

    Paradoxně když někde poslouchám (ač hifi výstavy nejsou ideální), tak ty nejobyčejněji hrající sestavy jsou nejlepší ... když mě někde zaujmou třeba výšky nebo basy, tak je něco špatně.

    ROMANICAK: argument jen 3 cm vodiče ... ale konektory, přechodové odpory a bůhvíco ještě. Jasně - rozdíl highend hadice (rozuměj už kvalitní osvědčený hifi kabel) vs. dvojlinka z OBI asi nebude takový problém, ale pokud "slyším trávu růst" a řeším rozdíly mezi kabelem za 20 a 50 tisíc ...
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    ROMANICAK:
    Koment k reakci na Maju: Rozumim tomu spravne, ze tvrdis, ze vnimani zvuku je jen ve slysitelnem spektru?
    ad tabulky... Me ty tabulky tak moc jednoznacny nepripadaji, ale priznam se ze dost bojuju s anglictinou :-(
    ROMANICAK
    ROMANICAK --- ---
    MAJA:
    A prave proto ta sazna. Kazdej rika ze nehrajou, ale kazdej vedel pri poslechu co ma kde za kabely a porovnani ve slepym testu jsem nikdy nikde nevidel.
    "kapacita/indukčnost" ano, to jsou veliciny ktere maji vliv a to i na velmi kratkych vzdalenostech treba v ramci centimetru. Jenze ne na slysitelnych frekvencich, ale o nekolik radu vyse, jsou to 100+KHz a vejs klidne az desitky a stovky GHz.

    MAJA:
    Prd kazi zvuk. Kdyz jsou do nej zapojeny oboje ty kabely, tak by kazil zvuk na obou stejne, takze this argument is invalid.
    DR_RIC:
    Ale box nic kazit nebude, z principu to je jen packa s prepinacem. Klidne to muze byt obycejny vypinac na stenu, delaji se dvoukanalovy prepinace (dvojity schodistak). Asi tezko muze nekdo tvrdit, ze tech 3cm kovovyho (mosaz?) platku co v tom je, bude mit vliv na zvuk. I kdyz u Teddyho je mozny vsechno.

    DR_RIC:
    Dam ti vedet kdyz k tomu dojde. Zatim mi muzes pomoct ukecat Teddyho :-D

    VOZKA:
    Naprostej souhlas! Jen bych k tomu dodal, ze jeste vic mi vadi, kdyz jeden druhymu je schopen vulgarne nadavat myslic si, ze vi vic, jenze ve skutecnosti vi uplny prd, jen je zmanipulovanej.


    DR_RIC:
    No, ty tabulky to ukazuji celkem jasne :-)))
    Ale samozrejme "pravoverni audiofilove" tomu nechteli uverit a tak zacali napadat jak metodiku, tak reprezentaci vysledku. Jak vtipne :-D


    TEDDYBEDDY:
    DR_RIC:
    Ale jo, ja nerikam ze jsem jiny kabely nezkousel nikdy. Ja jen rikam, ze jsem je nezkousel na sve soucasne sestave. A na ni to nemusim zkouset prave proto, ze uz vim, ze to nebude mit celkem zadnej prinos. Testy z clanku vyse to dokazuji. Ale jak rikam, rad to zkusim znova, na sve nebo cizi sestave, ve slepym testu, v sazce o pivo a s Teddym.
    SVANC
    SVANC --- ---
    MAJA: V čem se ti přímé porovnávání mezi dvěma komponenty neosvědčilo? Píšeš o aktuálním rozpoložení, ale to mi připadá právě jako argument proti metodě, že týden posloucháš jedno a další týden něco jiného, to rozpoložení se přece může týden od týdne měnit, naopak při přímém přepínání je tvoje rozpoložení pořád stejné.
    Mimochodem testováním bylo zjištěno (ale hledat to fakt nebudu, ostatně píše to ve svém posledním komentu i Vozka), že při přímém přepínání člověk pozná i podstatně menší rozdíly ve zvuku, než při dlouhodobém poslechu jednoho a pak zase druhého komponentu.
    ENGUMAZ
    ENGUMAZ --- ---
    VOZKA: btw v jaký kapele? :)
    DR_RIC
    DR_RIC --- ---
    MAJA: Souhlas. mam to stejne. Idealne u nejakeho alba, co mam naposlouchano do bezvedomi.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam