• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    WADER23
    WADER23 --- ---
    "...Dokud na zesíky vidí..."

    Vypůjčím si příspěvek z centrály pro mírně zajímavé fakta, jak moc je smyslové vnímání propojené.

    Je klidně možné, že hifista ten rozdíl slyší, dokud na ten svůj zesík/reprák/kabel vidí, stejně tak, jako uslyšíte rozdíl v tomto videu, pokud se na něj podíváte se zvukem (stačí na telefonu).

    McGurk effect - Auditory Illusion - BBC Horizon Clip
    https://www.youtube.com/watch?v=2k8fHR9jKVM
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Já třeba Zemi z vesmíru taky neviděl a přesto si nemyslím, že je placatá.

    Sdílel jsem tady např. článek ze Stereophile, kde odborníci, zvukaři a nadšení hifisti za kontrolovaných podmínek a na špičkové aparatuře porovnávali dokonce ne reprokabely, ale zesilovače (snad se shodneme alespoň na tom, že vliv zesilovačů na zvuk je větší než u reprokabelů, což lze doložit i měřeními). Výsledek byl takový, že dokud lidi na ty zesíky viděli, tak jim připadalo, že rozdíly jasně slyší, někdy dokonce velmi výrazné, ale ve slepém testu se ukázalo, že to byly jen dojmy. A Stereophile určitě nelze obviňovat z neprofesionality či z toho, že by jejich cílem bylo ukázat, že všechno hraje stejně.
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: Blbost je podle meho nazoru budovat argumenty na zaklade informaci zprostredkovanych. Ja jsem nikdy osobne u zadneho slepeho testu osobne nebyl, takze se k nim nebudu vubec vyjadrovat. Chapes to?
    Ja sam moc dobre vim, jak jsou nekteri lide hlusi (nadsazka) a ze proste neumeji poslouchat v tom smyslu, aby porovnali kvalitu nahravky. Overil jsem si to i na lidech, kteri se hudbou zivi (hraji na hudebni nastroje a vydavaji CD). Obdobnou zkusenost mam z porovnani kvalit TV, jeste z dob, kdy frcela plazma. Dokud jsem primo opakovane neukazal prstem na tzv phospor trails, tak je osoba blizka proste nevidela. A nebylo to proto, protoze by mela vadu zraku. Proste nekteri lide nevi co maji videt a nekteri lide nevedi, co maji slyset, na co se zamerit. A jestli takoveho cloveka jeste posadis pred aparaturu, ktera ma tendenci hrat hezky zabarvene, tak fakt nelze ocekavat kdovijake objektivni vysledky. Tech moznych promennych, ktere se tam MUZOU promitnout, neni malo. A znovu a naposled: u zadneho testu jsem osobne nebyl, nebudu se tedy k zadnemu vyjadrovat. Tobe to vsak problem necini, coz chapu, protoze udajne vysledky jdou na ruku tvemu presvedceni.

    Kdyz jsem pred pul rokem nabidl jednomu jakoze hifistovi na porovnani slepy test s ucasti Cinskych Nordostu, protoze mel posmesne reci jak Cina nehraje a ze je original samozrejme prehraje, tak do dopadlo tak, ze me zacal urazet a zahy na to si me zablokoval na Facebooku :) Chtel jsem totiz cely slepy test natocit na video a nasledne bez strihu zverejnit.
    SVANC
    SVANC --- ---
    VOZKA: Třeba v Richard Clark Challenge si účastníci testu mohli donést hudební cédéčka podle vlastního výběru.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    PLAYER: Tohle je zrovna docela dobré téma, ale abychom ho nějak vyřešili, museli bychom zabrousit do vod publikovaných článků. Což je problém i proto, že si neplatím přístup do Audio Engineering Society a sci-hub je nevede.

    Obecně totiž rozhodně neplatí, že slepé testy musejí probíhat tak, že máš cizí hudbu a jsi řízen cizím časem (machalik jestli si vzpomínám psával něco o člověku, co ti přepíná za hadrem schované komponenty). Některé se dělají i tak, ale nejprůkaznější testy samozřejmě vznikají tak, že posloucháš co chceš, přepínáš si sám jak chceš a máš dostatečné množství času. Jsou zařízení, která přepínají mezi dvěma komponentami skoro ihned stisknutím tlačítka a v dobrých vývojových odděleních je mají a používají.


    PLAYER: Já v tom pořád vidím hlavně to, že objektivisté obvykle mají cíl "využít peníze které mám za co nejlepší zvuk", a tak mají odpor k věcem, které dle všeho vůbec žádný přínos nemají a jejich marketing tvrdí opak. Z tohoto pohledu tam rozpor nevnímám.
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Opravdu jsi nepochopil, co ti tady VOZKA vysvětluje?
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    VOZKA: ja vidim predevsim nekonzistentnost v nazorech lidi, kteri se sami oznacuji za odborniky, za elektrikare. Ti na jednu stranu tvrdi, ze hraje i zvonkovy drat, ve smyslu stejne jako kabel s vetsim prurezem, aby zahy zacli sermovat napriklad prave s indukcnosti ci odporem. V tom vidim rozpor. Pokud vsechny draty hraji "stejne", nevidim duvod, proc teda resit hodnoty, ktere stejne neni mozne slyset. Proto jsem psal o tom, ze si vybiraji tvrzeni podle toho, co se jim zrovna hodi do kramu:

    A) koupil jsem si tenkou dvojlinku z Bauhausu za par Korun = vsechny kabely totiz hrajou stejne, vyzral jsem nad tema pitomcema s drazsima kabelama o prumeru odpadni roury
    B) mam klasicky kulaty kabel = kazdy kdo ma plochy kabel, tak je blbec a koupil si antenu, protoze rozdil mezi kabely teda vlastne hraje obrovskou roli :)
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Točíš se na blbostech a to podstatné ignoruješ. Pokud někdo barvitě popisuje rozdíly mezi kabely, měl by být schopen na libovolném slušném aparátu poznat, který z kabelů A a B byl náhodně zvolen pro "X" polohu přepínače, resp. zda stejně jako X hraje A nebo B.
    Pokud nedokáže poznat ani tohle, nejspíš to bude tím, že ten rozdíl prostě slyšitelný není. Nebo máš snad nějaké jiné vysvětlení?
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: pockej, chces mi snad rict, ze se strasi necim, co vlastne neni poznat? Takze mi to teda sumi a nebo nesumi? ;) Z CROMEho jsem dosudl odpoved nevytahl, tak zkousim stesti u tebe :)

    Ja bych ti klidne odpovedel na libovolnou otazku, jenze to co si napsal, strasne smrdi argumentacnim faulem, potazmo konfirmacnim zkreslenim. Na vety typu "vsichni si mysli", "kazdy preci vi", "nikdo nepozna" atp. jsem znacne haklivy.
    Predstava, ze me nekdo posadi pred aparaturu, kterou uslysim poprve v zivote a pusti nejaky radoby audiofilni jazz, coz je zanr, ktery neposlucham vubec a pak bude po me chtit, abych provnal stejnou nahravku pri ruznych kabelech, kterou jsem slysel poprve v zivote, tak bych naferovku rekl, ze si na takovy "prukazny test" netroufam a vubec bych od toho nic neocekaval. A klidne bych priznal, ze rozdil neslysim, protoze uz jsem to rekl nekolikrat (naposledy u signalovych RCA kabelu).
    Predpokladam, ze ted napises, ze kdyz je podle nekterych lidi rozdil mezi kabely obrovsky, tak ze to teda musi byt slyset vzdy a vsude. Ne, vubec ne. To je svym zpusobem pouha demagogie.
    WADER23
    WADER23 --- ---
    PLAYER:
    A stale cekam na odpoved na otazku, jak se ta strasne velka indukcnost konkretne projevuje na reprodukci. To je vazne tak velky problem na tak jednoduchou otazku odpovedet, kdyz tu zaroven (nekteri) sermujete merenimi a grafy? Asi toho chci ale zjevne moc :)

    V tom grafu se sermuje indukcnosti, ale ne z duvodu, ze by samotna "vlastni" indukcnost kabelu ovlivnovala frekvenci charakteristiky (na to ji ma rovnou kabel prilis malou, at uz je levnej nebo drahej),

    ale diky stejne vlastnosti kabelu, ten drazsi s vyssi indukcnosti, lepe prijima ruseni, funguje jako "lepsi antena" na jine ruseni, treba od elektricke site. Mas to v tom grafu i napsane cervene "Induction of Mains hums"
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    PLAYER: Já myslím, že objektivisti většinou jasně píšou, že rozdíly mezi reprokabely s "dostatečným" průřezem slyšet v ABX testech zatím nikdy nebyly. Můžeme se dohadovat o tom, co je to v dané situaci dostatečný průřez, ale ten placatý Nordost ho nejspíš má a zvýšená indukčnost na něm celkem určitě slyšet nebude protože i v tom "nejhorším případě", kdy je kabel položen kousek od trafa, byly špičky brumu pod zhruba -95 dB*, tj. bude hrát subjektivně transparentně.

    Ten paradox "všechny kabely jsou stejné ale vlastně nejsou stejné" který tam vidíš, tam ale já nevidím. Podle mě to je:
    1. slyšitelné rozdíly mezi kabely s dostatečným průřezem se v rigorózních testech nepodařilo prokázat
    2. pokud máme dostatečně přesná měření, v některých případech lze rozdíly v přenosu signálu mezi některými z nich i přesto jednoznačně změřit, protože měřící zařízení zvládají měřit klidně do -150 dB, což člověk jednoduše neslyší
    3. přestože Nordost bude hrát slyšitelně stejně, průměrnému objektivistovi přijde jako trochu chucpe prodávat za takovou sumu kabel, na kterém jsou jediné měřitelné rozdíly oproti něčemu obyčejnému rozdíly k horšímu


    * teď zase můžeme diskutovat o tom, jaká je hranice hlasitosti, kdy brum nebude slyšet. Záleží to i na frekvenci. ISO 226:2003 equal loudness contour říká, že na 180 Hz, kde je zhruba ta nejsilnější harmonická brumu, je hranice slyšitelnosti někde okolo 15 dB. Pokud je tedy indukovaný brum na této frekvenci změřen oproti signálu někde na zhruba -95 dB, znamená to, že aby ho průměrný zdravý člověk v ideálních podmínkách postřehl, musel by mít nastavenou hlasitost nejhlasitějších pasáží v hudbě na 95 + 15 = 110 dB, a poslouchat něco hodně dynamického s hodně tichou pasáží v absolutním tichu. A furt mít to testovací neodstíněné trafo v jednom z nehorších možných míst položené přímo vedle kabelu.
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Ten zdánlivý rozpor je dán tím, že změřit a zobrazit v grafu lze i rozdíly, které uchem nepoznáš ani ty, ani nikdo jiný.

    Radši napiš, čím si vysvětluješ, že ve slepých testech nikdy nebyly zjištěny rozdíly mezi reprokabely, když tolik lidí prohlašuje, že ten rozdíl spolehlivě pozná.
    Mimochodem kdysi jeden majitel zvukového studia udělal prezentaci, kde posluchačům předváděl různé kabely (nikoli slepě), popisoval jim rozdíly ve zvuku a ve finále se došlo k závěru, že to sice neplatí absolutně, ale zpravidla dražší kabel hraje lépe. Úplné finále ovšem přišlo až pak, když jim ukázal, že to celé byl jen prank a celou dobu hrály jedny a ty samé kabely :D.
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    CROME: ptam se te, co mi PODLE TEBE sumi? Ja jsem totiz nikde nenapsal ani carku o tom, ze mi neco sumi. Tedy snad chapes rozdil mezi vetou oznamovaci (ta z me strany nezaznela) a vetou tazaci.

    A stale cekam na odpoved na otazku, jak se ta strasne velka indukcnost konkretne projevuje na reprodukci. To je vazne tak velky problem na tak jednoduchou otazku odpovedet, kdyz tu zaroven (nekteri) sermujete merenimi a grafy? Asi toho chci ale zjevne moc :)
    CROME
    CROME --- ---
    PLAYER: Nejdriv bych asi resil zakladni stineni, pak po maly kruccich postupoval dale v retezci :)
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    CROME: co mi podle tebe šumí? A jak může být indukčnost irelevantní, když je to právě podle tebe, respektive podle někoho, na koho odkazuješ, právě ta veličina, která má šum způsobovat, zvýrazňovat? :) Ach ty protimluvy, které asi nejsi schopen u svých názorů/tvrzení vnímat. Ale tak hlavně že prý já nechápu point :)
    CROME
    CROME --- ---
    CROME: To bude mozna to rozsireni prostoru ve zvuku…pomoci sumu :)
    CROME
    CROME --- ---
    PLAYER: Indukcnost je v tomto pripade docela irelevantni, kdyz ti to sumi hur jak telefonni dvoulinka :)
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    CROME: a proč neodpovíš na druhou otázku? Nehodí se ti zrovna do krámku s čísly?
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: hloupá otázka na hloupé tvrzení. Nebo přesněji řečeno na tvrzení, které není autor schopen definovat. Když řeknu, že tě nepustím na atrakci, protože si moc malý, aniž bych definoval, od kolik cm je výška člověka považována za nízkou z hlediska bezpečnosti, tak je to prostě jen fráze, která pozbývá významu.

    Na jedné straně se tedy šermuje s čísly a grafy, na straně druhé se šermuje s hodnotami údajně pod schopnost lidského vnímání. Tak už se kluci mezi sebou dohodněte, co teda platí a jestli to teda slyšíte a nebo neslyšíte :)
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Na hloupé otázky se dobrá odpověď dává jen těžko. Kdybych ti měl odpovědět, jak velká indukčnost kabelu už bude slyšet, tak ti mohu leda říci, že to závisí i na impedanci beden. Vadit bude taková indukčnost, která způsobí změnu kmitočtové charakteristiky v míře rozpoznatelné lidským uchem, tedy v řádu jednotek dB. Rozhodně ne změny v desetinách či dokonce jen setinách dB, jak je tomu u kabelů. A sorry, ale počítat to fakt nebudu... :D
    To ale nic nemění na pravdivosti tvrzení, že Valhalla 2 je nevhodná konstrukce, byť ten vliv není slyšitelný. Je to podobné, jako by sis nechal pro opravu fasády udělat filigránské lešení z obrovského množství trubek o průměru třeba 15 mm, které by vypadalo famózně, stálo majlant a svůj účel naprosto dobře splnilo. Ale jeho jedinou předností by byl právě ten vzhled.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam