• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    PLAYER: všímáš si, že se výhradně odvoláváš na názory někoho jiného?

    Psychoakustika je normální vědní obor, který témata s přímou relevancí pro věrnou reprodukci zvuku v malých místnostech (tj. hifi) řeší zhruba 60 let. Včetně toho, jak správně dělat slepé testy s dostatečnou průkazností (ani jedno z videí to není, vhodný by byl abx s transparentním přepínačem a volností ve volbě hudby a délce poslechu) a spousty dalších věcí. Představa, že člověk může fungování hifi pochopit bez znalosti (a odvolávání se na) výzkumu, na kterém experti v oboru pracovali desítky let, je nesmyslná.
    SVANC
    SVANC --- ---
    CROME: Také mám ten pocit. Vlastně mě to antivaxerství ani moc nepřekvapuje. Skládačka by byla kompletní, kdyby nám Player ještě vysvětlil, že za válku na Ukrajině vlastně může NATO... :D
    CROME
    CROME --- ---
    Wow tak myslim, ze dalsi debaty jsou zbytecne….desole power forever!
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    FATTY: doktoři (čest hrstce výjimek) mají v prvé řadě nejraději poslušné ovečky, které hlavně poslouchají autoritu v bílém plášti a nekladou otázky. Poslední cca tři roky toho byly perfektním důkazem.

    SVANC: přesně jsem věděl, že druhou část otázky odignoruješ (stejně jako si odignoroval první odkaz na test včetně měření). Oba víme dobře, že to není z pouhé nepozornosti.
    Mimochodem shodou okolností oba zmíněné nicky "znám" a že by se pasovali mezi audiofily (čti náročné a zkušené dlouholeté posluchače hudby) je pro mě zcela nová informace. Nechci nikoho podceňovat nebo nedej Bože někomu křivdit, ale...
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Jistěže se odvolávám na zkušenosti a dokumentované testy jiných. Koneckonců tak tomu je u drtivé většiny znalostí, kterými člověk disponuje. Nemusím např. diamantem škrábat po skle, abych se ujistil, že je tvrdší než sklo.
    A pokud jde o slepé testy kabelů, realizoval jsem jen jeden, protože jeho výsledek byl tak jednoznačný a v souladu se známými fakty, že mi připadalo zhola zbytečné jej opakovat.
    Test byl proveden tak, aby byla co největší šance zjistit případné rozdíly, proto také byla jako horší kabel zvolena dvoulinka o průřezu pouhých 0,75 mm2 při délce cca 4 m. Druhé kabely byly reproduktorová dvoulinka o průřezu 4 mm2, rozdíl mezi oběma kabely byl tedy značný. Šance poznat nějaký rozdíl tady byla imho daleko větší, než u jiných kabelů libovolné konstrukce s rozumným průřezem řekněme 2,5 mm2 a více.
    Přepínání bylo ovládáno dálkově z místa posluchače (buď přímo jím nebo někým jiným), pomocí relátek se zlacenými kontakty. Toho testu se účastnili i další dva lidé z Nyxu (Roenick a Dacan) a závěr byl takový, že nikdo z nás by si netroufl tvrdit, že nějaké rozdíly pozná.
    Tolik k mým osobním zkušenostem. Ty tvoje jsou nulové, ale ani to ti nebrání zpochybňovat testy a experimenty, které byly prováděny opakovaně a za kontrolovaných podmínek.
    Btw ten "test s Ondrou" je ukázka toho, jak by se slepé testy nejenom kabelů, ale v podstatě čehokoliv, provádět NEMĚLY.
    FATTY
    FATTY --- ---
    PLAYER: "Blbost je podle meho nazoru budovat argumenty na zaklade informaci zprostredkovanych."

    Tak to hodne stesti s budovanim predstavy o svete ciste z vlastnich zkusenosti.. Tak nejak tusim, ze doktori maji takoveto pacienty mezi jednemi z nejoblibenejsich :D

    V podstate jim tady rikas, ze argumentace s tebou se musi skladat s tim, ze ty reknes ja slysim A. Vozka ti reknes ja slysim B. A pak budete ve vecnem patu, protoze nebude jak argumentovat. Divim se, ze ten svuj cas takhle zahazuji..
    MAJA
    MAJA --- ---
    impedance, odpor, indukčnost, kapacita etc... jsou celkem dobře a přesně změřitelné parametry - ale jde spíš o interakci zesilovač <-> kabel <-> reprobedny/fr. výhybka. To už bude možná několikarozměrný graf validní jen pro konkrétní konfiguraci zes/kabel/repro ... to nikdo nechce měřit a asi i skoro nikdo nechce číst. Rozhodně né cílová skupina kupců :-)

    např.
    impedance reprobeden není jedna hodnota, ale křivka ve fr. spektru
    každý koncový zesilovač reaguje jinak na jinou výstupní zátěž (kapacitní, indukční)
    délka kabelu (tady je např. všeobecná praxe mít co nejkratší kabely od zesilovače k repro kvůli ovlivnění zvuku, takže je mnohokrát prokázaný i vliv 2m reprokabel vs 1m reprokabel)
    Že by se po cestě od zesu do repro něco slyšitelného naindukovalo se mi nechce věřit (ale já nemám po obýváku rozházené zapojené transformátory nebo elektromotory :-)

    Ale psychologický rozbor kupců (zbytečně) drahých kabelů je funny :-)
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    Mimochodem, abych zjistil, že Země není placka, nemusím ji vidět z vesmíru a spoléhat na pravdomluvnost astronautů, tedy informace zprostředkované, ale to už je silný off-topic.
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: všímáš si, že se výhradně odvoláváš na názory někoho jiného? Řekl bych, že k tomu už jsem napsal vše, co jsem napsat mohl. Samozřejmě si můžeme vzájemně nadhazovat do nekonečna odkazy na ten či onen test v rámci konfirmačního zkreslení, ale má to smysl? Nemá.

    https://www.youtube.com/live/ohJXeOAt-1A?si=Aa3SdrUNrElwCZmm

    Slepý test reprokabelů | Má Ondra slyšiny?
    https://youtu.be/hyDF8hYr3H4?si=WRHgynQ9wmAleBJD


    Kolik si ty osobně absolvoval slepých testů a na jaké sestavě?
    CROME
    CROME --- ---
    VOZKA: Hrebicek na hlavicku, ctvrt mega investovany do akustiky poslechovy mistnosti, misto bezcennyho snake oil dratu, ti zlepsi kvalitu poslechu, naprosto razantne a objektivne, ze to pozna i naprosty laik…
    WADER23
    WADER23 --- ---
    "...Dokud na zesíky vidí..."

    Vypůjčím si příspěvek z centrály pro mírně zajímavé fakta, jak moc je smyslové vnímání propojené.

    Je klidně možné, že hifista ten rozdíl slyší, dokud na ten svůj zesík/reprák/kabel vidí, stejně tak, jako uslyšíte rozdíl v tomto videu, pokud se na něj podíváte se zvukem (stačí na telefonu).

    McGurk effect - Auditory Illusion - BBC Horizon Clip
    https://www.youtube.com/watch?v=2k8fHR9jKVM
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Já třeba Zemi z vesmíru taky neviděl a přesto si nemyslím, že je placatá.

    Sdílel jsem tady např. článek ze Stereophile, kde odborníci, zvukaři a nadšení hifisti za kontrolovaných podmínek a na špičkové aparatuře porovnávali dokonce ne reprokabely, ale zesilovače (snad se shodneme alespoň na tom, že vliv zesilovačů na zvuk je větší než u reprokabelů, což lze doložit i měřeními). Výsledek byl takový, že dokud lidi na ty zesíky viděli, tak jim připadalo, že rozdíly jasně slyší, někdy dokonce velmi výrazné, ale ve slepém testu se ukázalo, že to byly jen dojmy. A Stereophile určitě nelze obviňovat z neprofesionality či z toho, že by jejich cílem bylo ukázat, že všechno hraje stejně.
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: Blbost je podle meho nazoru budovat argumenty na zaklade informaci zprostredkovanych. Ja jsem nikdy osobne u zadneho slepeho testu osobne nebyl, takze se k nim nebudu vubec vyjadrovat. Chapes to?
    Ja sam moc dobre vim, jak jsou nekteri lide hlusi (nadsazka) a ze proste neumeji poslouchat v tom smyslu, aby porovnali kvalitu nahravky. Overil jsem si to i na lidech, kteri se hudbou zivi (hraji na hudebni nastroje a vydavaji CD). Obdobnou zkusenost mam z porovnani kvalit TV, jeste z dob, kdy frcela plazma. Dokud jsem primo opakovane neukazal prstem na tzv phospor trails, tak je osoba blizka proste nevidela. A nebylo to proto, protoze by mela vadu zraku. Proste nekteri lide nevi co maji videt a nekteri lide nevedi, co maji slyset, na co se zamerit. A jestli takoveho cloveka jeste posadis pred aparaturu, ktera ma tendenci hrat hezky zabarvene, tak fakt nelze ocekavat kdovijake objektivni vysledky. Tech moznych promennych, ktere se tam MUZOU promitnout, neni malo. A znovu a naposled: u zadneho testu jsem osobne nebyl, nebudu se tedy k zadnemu vyjadrovat. Tobe to vsak problem necini, coz chapu, protoze udajne vysledky jdou na ruku tvemu presvedceni.

    Kdyz jsem pred pul rokem nabidl jednomu jakoze hifistovi na porovnani slepy test s ucasti Cinskych Nordostu, protoze mel posmesne reci jak Cina nehraje a ze je original samozrejme prehraje, tak do dopadlo tak, ze me zacal urazet a zahy na to si me zablokoval na Facebooku :) Chtel jsem totiz cely slepy test natocit na video a nasledne bez strihu zverejnit.
    SVANC
    SVANC --- ---
    VOZKA: Třeba v Richard Clark Challenge si účastníci testu mohli donést hudební cédéčka podle vlastního výběru.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    PLAYER: Tohle je zrovna docela dobré téma, ale abychom ho nějak vyřešili, museli bychom zabrousit do vod publikovaných článků. Což je problém i proto, že si neplatím přístup do Audio Engineering Society a sci-hub je nevede.

    Obecně totiž rozhodně neplatí, že slepé testy musejí probíhat tak, že máš cizí hudbu a jsi řízen cizím časem (machalik jestli si vzpomínám psával něco o člověku, co ti přepíná za hadrem schované komponenty). Některé se dělají i tak, ale nejprůkaznější testy samozřejmě vznikají tak, že posloucháš co chceš, přepínáš si sám jak chceš a máš dostatečné množství času. Jsou zařízení, která přepínají mezi dvěma komponentami skoro ihned stisknutím tlačítka a v dobrých vývojových odděleních je mají a používají.


    PLAYER: Já v tom pořád vidím hlavně to, že objektivisté obvykle mají cíl "využít peníze které mám za co nejlepší zvuk", a tak mají odpor k věcem, které dle všeho vůbec žádný přínos nemají a jejich marketing tvrdí opak. Z tohoto pohledu tam rozpor nevnímám.
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Opravdu jsi nepochopil, co ti tady VOZKA vysvětluje?
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    VOZKA: ja vidim predevsim nekonzistentnost v nazorech lidi, kteri se sami oznacuji za odborniky, za elektrikare. Ti na jednu stranu tvrdi, ze hraje i zvonkovy drat, ve smyslu stejne jako kabel s vetsim prurezem, aby zahy zacli sermovat napriklad prave s indukcnosti ci odporem. V tom vidim rozpor. Pokud vsechny draty hraji "stejne", nevidim duvod, proc teda resit hodnoty, ktere stejne neni mozne slyset. Proto jsem psal o tom, ze si vybiraji tvrzeni podle toho, co se jim zrovna hodi do kramu:

    A) koupil jsem si tenkou dvojlinku z Bauhausu za par Korun = vsechny kabely totiz hrajou stejne, vyzral jsem nad tema pitomcema s drazsima kabelama o prumeru odpadni roury
    B) mam klasicky kulaty kabel = kazdy kdo ma plochy kabel, tak je blbec a koupil si antenu, protoze rozdil mezi kabely teda vlastne hraje obrovskou roli :)
    SVANC
    SVANC --- ---
    PLAYER: Točíš se na blbostech a to podstatné ignoruješ. Pokud někdo barvitě popisuje rozdíly mezi kabely, měl by být schopen na libovolném slušném aparátu poznat, který z kabelů A a B byl náhodně zvolen pro "X" polohu přepínače, resp. zda stejně jako X hraje A nebo B.
    Pokud nedokáže poznat ani tohle, nejspíš to bude tím, že ten rozdíl prostě slyšitelný není. Nebo máš snad nějaké jiné vysvětlení?
    PLAYER
    PLAYER --- ---
    SVANC: pockej, chces mi snad rict, ze se strasi necim, co vlastne neni poznat? Takze mi to teda sumi a nebo nesumi? ;) Z CROMEho jsem dosudl odpoved nevytahl, tak zkousim stesti u tebe :)

    Ja bych ti klidne odpovedel na libovolnou otazku, jenze to co si napsal, strasne smrdi argumentacnim faulem, potazmo konfirmacnim zkreslenim. Na vety typu "vsichni si mysli", "kazdy preci vi", "nikdo nepozna" atp. jsem znacne haklivy.
    Predstava, ze me nekdo posadi pred aparaturu, kterou uslysim poprve v zivote a pusti nejaky radoby audiofilni jazz, coz je zanr, ktery neposlucham vubec a pak bude po me chtit, abych provnal stejnou nahravku pri ruznych kabelech, kterou jsem slysel poprve v zivote, tak bych naferovku rekl, ze si na takovy "prukazny test" netroufam a vubec bych od toho nic neocekaval. A klidne bych priznal, ze rozdil neslysim, protoze uz jsem to rekl nekolikrat (naposledy u signalovych RCA kabelu).
    Predpokladam, ze ted napises, ze kdyz je podle nekterych lidi rozdil mezi kabely obrovsky, tak ze to teda musi byt slyset vzdy a vsude. Ne, vubec ne. To je svym zpusobem pouha demagogie.
    WADER23
    WADER23 --- ---
    PLAYER:
    A stale cekam na odpoved na otazku, jak se ta strasne velka indukcnost konkretne projevuje na reprodukci. To je vazne tak velky problem na tak jednoduchou otazku odpovedet, kdyz tu zaroven (nekteri) sermujete merenimi a grafy? Asi toho chci ale zjevne moc :)

    V tom grafu se sermuje indukcnosti, ale ne z duvodu, ze by samotna "vlastni" indukcnost kabelu ovlivnovala frekvenci charakteristiky (na to ji ma rovnou kabel prilis malou, at uz je levnej nebo drahej),

    ale diky stejne vlastnosti kabelu, ten drazsi s vyssi indukcnosti, lepe prijima ruseni, funguje jako "lepsi antena" na jine ruseni, treba od elektricke site. Mas to v tom grafu i napsane cervene "Induction of Mains hums"
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam