• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO
    SVANC
    SVANC --- ---
    VOZKA: Ten neslepý a slepý test reprosoustav, který jsem prve zmiňoval, je tady. Účastnilo se ho 40 zaměstnanců firmy Harmon a výsledky jsou dost výmluvné.

    In summary, the sighted and blind loudspeaker listening tests in this study produced significantly different sound quality ratings. The psychological biases in the sighted tests were sufficiently strong that listeners were largely unresponsive to real changes in sound quality caused by acoustical interactions between the loudspeaker, its position in the room, and the program material. In other words, if you want to obtain an accurate and reliable measure of how the audio product truly sounds, the listening test must be done blind.
    WADER23
    WADER23 --- ---
    TEDDYBEDDY: Ale jistě, ozvalo se z kouzelného sluchátka. Odpověd je v grafu s popiskem FFT. Pouští se tam signál 1 KHz. Ten je naprosto čistej po přenosou v obou kabelech. Kromě toho 1Khz, je tam ještě vidět síťové rušení ale to jen kolem -100dB. Prostě tam žádný rozdíl vetší než -100dB není...
    Dokonce ten audiofilskej kabel má větší THD - pořad samozřejmě pod hranicí toho, co by bylo lidské ucho schopno vnímat....


    Audiofilskej kabel zde


    Levnej kabel zde
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    TEDDYBEDDY: Ne úplně, ale obecně mi hodně sedí bodové zdroje. Třeba starší (před oddělením Fyne audio) Tannoy Definition DC10, nebo KEF Blade jsou pro mě blízko ideálu - a tady se prásknu, že tyhle dvě na pohled velmi odlišné bedny mi překvapivě v běžných podmínkách (tj. mimo extrémní hlasitosti, v normální akustice) zněly velmi podobně. Mají podobnou frekvenční i směrovou charakteristiku a není na nich nic zpraseného, takže to není až tak divné, ale překvapilo mě to.

    Vývoj jsem taky dělal v oblasti bodových zdrojů, ale zaměřoval jsem se ne na high end, ale na to, jak srazit cenu kvalitního mid-endu. Takže jsem třeba testoval způsoby jak vyrovnávat směrovou charakteristiku u širokopásmových měničů řízenou difrakcí nebo trochu obskurnějšími metodami, nebo potom hledal limity konstrukce typu synergy horn. Tam se jednak směrovost jednotlivých měničů vůbec nemusí řešit protože je nejdřív zrušena tím že je každý ve svojí vlastní bandpass ozvučnici a pak tvarována sdíleným zvukovodem, a jednak se velmi snižuje harmonické zkreslení protože ho potlačuje právě ten bandpass, a díky tomu se dá jít s cenou měničů výrazně dolů.

    Ale Synergy horny jsou koncept vymyšlený pro ozvučovací aplikace, který sice v hifi funguje výborně (nízké zkreslení a výborná direktivita, a autor konceptu Tom Danley dneska už i studiové/hifi repro prodává), ale na high-end mu něco chybí, konkrétně lepší geometrie zvukovodů. Na to byl potřeba výzkum, který je matematicky daleko nad moje možnosti a tehdy ještě neexistoval. Dneska už existuje, tak se k té stavbě svého skutečného etalonu třeba dostanu, ale v posledních letech na to není čas. :)
    DAVE_PAGE
    DAVE_PAGE --- ---
    VOZKA: ano, ja to i zminuji "Hodnoceni uletavaji vsemi smery a fakt jen ty nejlepsi a nejpropitejsi meli obcas validni odhady na obsah sklenic". Skutecne trenovanej odbornik a na chut a cich sensitivni clovek by mel spravne kategorizovat vino. Ale i to vetsinou probiha tak, ze by mel vino popsat a zaradit. A to zarazeni oduvodnit. Pri tom zarazeni muze udelat chybu, ale pokud pro to bude mit duvody, muze si tu chybu obhajit. (typicky zaradi nejakou flasku na sever Francie. A i kdyz to bude treba Australie, ale charakteristika bude odpovidat typickemu projevu ve Francii, je to OK)
    Plus teda, ze u vina nikdo nerozporuje, ze kazde vino chutna jinak. U tech dratu je to spis opacnej problem :)
    SVANC
    SVANC --- ---
    VOZKA: To je nedorozumění - to hodnocení obarveného bílého vína právě byl neslepý test.

    Naopak ve slepém testu se pozná i to, co jinak překryjí vizuální vjemy. Kdysi se takhle testovaly různé reprosoustavy, přičemž při neslepém testování posluchači upřednostňovali velké, vizuálně výrazné modely bez ohledu na jejich umístění v prostoru. Následné slepé testování dopadlo jinak a posluchači rozdílně hodnotili i zvuk po přesunutí beden.
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    VOZKA: Tvl. pokud se dobře pamatuju, tak jsi i nějaký repro vyvíjel- stavěl, ne? Takže máš určitě nějaký osobní zvukový etalon, ke kterýmu se vztahuješ, ne? Nebo aspoň sluchátka? Neříkám, že to musí být apec za x mega.
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    SVANC: K té vinné studii bych dodal, že to byli _studenti_. O víně moc nevím a nevím jaké jsou someliérské standardy, ale existují zkoušky zahrnující blind tasting kterými spousta lidí prochází a úspěšně pozná spoustu docela jemných rozdílů - jen to není snadná věc kterou by dal člověk bez tréningu. To já jenom abychom se zase nedostali k tomu, že ve slepých testech není poznat nic - je, ale někdy je holt potřeba dost praxe :).
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    WADER23: Ano, domnívám se též, že spektrální analýza ukáže proč různé kabely přenáší audiosignál v různé kvalitě. Pak nezbývá, než to prověřit, což by pomohlo ukončit tyto plytké diskuze.

    VOZKA: No jde o to, že až dlouhodobá zkušenost s top- produkty z tebe udělá znalce, či osobu povolanou. Můžeš být vyhlášený teoretik a používat správnou metodiku, ale stejně jako s těma kundičkama nebo vínem- prostě praxe dělá mistra.

    Ale já jsem též na straně tvých velikánů. Minimálně jistě vnímáš, že v každém návodu ke špičkové auditechnice dostaneš doporučení použít co nejkvalitnější kabeláž. A není to určitě myšleno- použít co nejtlustší dvojlinku s pvc, je tak?
    SVANC
    SVANC --- ---
    DAVE_PAGE: Přesně tak. Kdysi jsem četl nějaký článek o testování vína i za pomoci skenů mozku, které prokázaly, že drahé víno skutečně vyvolává lepší pocit. Ovšem i v případě, že jsou přehozené etikety na lahvích. Článek končil slovy, že když chcete udělat přátelům radost, tak slušné víno přelijte do nějakých opravdu drahých lahví :D

    Tohle je taky fajn...
    In a sneaky study, Brochet dyed a white wine red and gave it to 54 oenology (wine science) students. The supposedly expert panel overwhelmingly described the beverage like they would a red wine. They were completely fooled.
    The research, later published in the journal Brain and Language, is now widely used to show why wine tasting is total BS. But more than that, the study says something fascinating about how we perceive the world around us: that visual cues can effectively override our senses of taste and smell.
    https://www.realclearscience.com/blog/2014/08/the_most_infamous_study_on_wine_tasting.html
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    TEDDYBEDDY: Jestli si myslíš že je nějakej own to že dokonce i týpek kterej v tuhle chvíli doma dokonce ani žádný hifi repráky nemá ví o zvuku násobně víc než ty, tak není :)). A to se za experta fakt nepovažuju, jen jsem v diskuzích o podobně základních věcech obvykle na stejný názorový straně jako velikáni který na rozdíl od tebe nebo mě hifi jako obor vytvářeli.
    CROME
    CROME --- ---
    Omg here we go again and again and again….
    WADER23
    WADER23 --- ---
    TEDDYBEDDY: Samozřejmě, že v naměřeném signálu a následně ve spektrální analýze, uvidíš rozdíl mezi dvouma kytarama, protože přístroje jsou citlivější než uši&mozek. O tom jak jsou citlivé uši a mozek vypovídá třeba ztrátová komprese zvuku, to jsou pak spektru pak naprosto zásadní rozdíly, které uši&mozek neuslyší.

    Problém je v tom, jak ty rozdíly interpretovat, změříš rozdíly a nedá se objektivně říci, co je lepší nebo horší, prostě je to jen jiné, proto se asi moc nástroje neměří, ale lidi si je vybírají subjektivně - někomu se třeba ta tebou uvedená "horší skoro identická kytara" bude líbit více.

    Jinak úvaha, že i malé rozdíly můžou dělat i velký dojem je správná, pokud jsou to rozdíly v něčem, na co je ucho citlivé.

    Hudební nástroje na rozdíl od kabelů nejsou obecně lineární systémy, tam je to o dost složitější i než třeba i u reproduktorů.

    Asi nikdo nerozporuje, že dva reproduktory se stejnou frekvenční charakteristikou nepůjdou rozlišit, protože je tam spousta dalších harmonického a neharmonického zkreslení, různá fázová zpoždění, vyzařovací charakteristiky a tak.

    Proto tady taky nediskujeme o tom, že si nemá cenu kupovat lepší reproduktory (nebo lepší hudební nástroje), ale diskutujeme tady o kabelech, které jsou naopak prakticky lineární a nejjednodušeji a nejpřesněji měřitelné.
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    VOZKA: Jasný. Low-budget test. Já se ptám, jestli uvidíš rozdíl mezi témito přípravky- jakožekytarami a solidním amarickým telecasterem na osciloskopu. Páč v reálu bude ten rozdíl ohromující.

    Ty slepý testy schvaluji, protože, jak se zdá, vetšina low-costových hifíků má hokej mezi vidovými a hudebním vjemy. Tak aby se vám to prostě nemíchalo, chápu. Pro mě nebyl problém vyměnit nablýskanýho lampovýho McIntoshe za dvě nudný krabice MF, když za 5 min. slyším, že ten druhý je lepší.

    PS. Už si pořídil pořádný hifi?
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    TEDDYBEDDY: To za co utrácejí zákazníci často s kvalitou nesouvisí, ale dejme tomu že tady jo. Kytaru nemusíš objektivně měřit ve smyslu frekvenční odezvy nebo dynamiky, ale pokud ti jde o zvuk a ne třeba o ergonomii, můžeš třeba vytvořit studiovou nahrávku vzorové kytary a studiovou nahrávku jiné kytary (nahranou stejným člověkem na stejném aparátu hned po sobě), která je konstrukčně co nejpodobnější až na jednu věc která je jinak - třeba pozice snímačů. Tím s přijatelnou jistotou (nějaká nejistota je způsobená vždycky tím že to musí člověk zahrát dvakrát co nejpodobněji) můžeš izolovat zvukový vliv té jedné konkrétní věci. A dokonce pak s těmi nahrávkami můžeš dělat... Slepé testy!

    Doporučuju zrychlenou ukázku toho jak se přesně tohle dá dělat na úrovni DIY budgetu, bez rozpočtu vývojového oddělení které může jít do výrazně větších detailů:

    Tested: Where Does The Tone Come From In An Electric Guitar?
    https://www.youtube.com/watch?v=n02tImce3AE
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    DAVE_PAGE: A dá se to změřit? :)))
    DAVE_PAGE
    DAVE_PAGE --- ---
    mirnej OFFTOPIC - Vzdycky kdyz ctu debaty o vlivu kabelu na kvalitu hudby, tak si vzpomenu na vinne degustace, ktere jsem hromadu let delal. Kdyz lidi vidi lahve, tak se to hodnoti jedna radost. Kazdej hned vi, co je lepsi a drazsi. Kdyz jsem flasky zabalil do novin, tak to zacala byt ta spravna legrace. Hodnoceni uletavaji vsemi smery a fakt jen ty nejlepsi a nejpropitejsi meli obcas validni odhady na obsah sklenic. A kdyz si lidi zavrou oci, tak obcas nekdo nepozna ani bile od cerveneho :)

    A uplna legrace byla, kdyz jsem vymenil obsah lahve a do drazsi nalil vino levne (a naopak) a schvalne je zabalil nedbale, aby slo poznat, jaka je to lahev/etiketa. V tu chvili lepsi etiketa zahadne vystreluje kvalitu vina a jeho cenu do nebes - a naopak :)

    Jestli obcas pochlastavate doma s kamosi, tak si to zkuste :)
    TEDDYBEDDY
    TEDDYBEDDY --- ---
    VOZKA: Tak magie to samozřejmě je. Jak chceš "změřit" slyšitelně rozdílný témbr dvou konstrukčně / materiálově 99% shodných nástrojů. Přičemž za jeden z nich jsou slyšící zákazníci zaplatit statisíce a druhej skoro nemá cenu. Bude to vidět na osciloskopu? Hádám, že tam budou nějaké harmonické obsažené max v %. To je jen taková úvaha na téma, jak nepatrné rozdíly dělají ve výsledků velké věci.

    PS. Už sis pořídil pořádnej aparát? :)
    DOCKINEZ
    DOCKINEZ --- ---
    WADER23: K těm objektivním rozdílům je tu někde Machalíkův příspěvek na téma slepýho testování, šlo tam tuším o manželku, najmutou štětku a jejich pomrdávání na slepo.

    TRVE KVLT
    VOZKA
    VOZKA --- ---
    DOCKINEZ: Tak s kytarovejma kabelama je to dost jiná situace, pokud máš pasivní snímače - slabý signál s vysokou impedancí. Tam by to právě změřit a spočítat šlo, záleží na délce i na kvalitě kabelu. U aktivních snímačů se tenhle problém v normálních situacích eliminuje a nad slyšitelností bych dost pochyboval.

    TEDDYBEDDY: Hele a co tím chceš říct? Jakože když ty nevíš proč dvě kytary znějí jinak, tak to musí být nějaká magie, kterou nelze odhalit a popsat?
    WADER23
    WADER23 --- ---
    Tak mezi kundickama jsou zcela objektivní rozdíly v mnoha kritériích :-)

    Hudební nástroje jsou kategorie sama o sobě. Neexistuje objektivní kritérium, jak měřit co se komu líbí. A samozřejmě různé nástroje vydávají různé zvuky. Úplně jiná situace než reprodukovaná hudba, jejímž cílem je co nejpřesněji reprodukovat.

    Kytary jsou hodně měkkej zdroj napětí, tam je ten vliv samozřejmě o hodně větší a docela dobře slyšitelnej, na rozdíl od výkonového zesilovače, kterej je už poměrně tvrdej zdroj napětí ( musí přetlačit například pasivní crossovery, kde jsou L a C I mnoho řadu vyšší než u kabelů).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam