• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    AMAROKHIFI & TOP AUDIO

    Jaké preferujete středy

    18 hlasy od 18 respondentů

      rozbalit záhlaví
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      TEDDYBEDDY: Ne úplně, ale obecně mi hodně sedí bodové zdroje. Třeba starší (před oddělením Fyne audio) Tannoy Definition DC10, nebo KEF Blade jsou pro mě blízko ideálu - a tady se prásknu, že tyhle dvě na pohled velmi odlišné bedny mi překvapivě v běžných podmínkách (tj. mimo extrémní hlasitosti, v normální akustice) zněly velmi podobně. Mají podobnou frekvenční i směrovou charakteristiku a není na nich nic zpraseného, takže to není až tak divné, ale překvapilo mě to.

      Vývoj jsem taky dělal v oblasti bodových zdrojů, ale zaměřoval jsem se ne na high end, ale na to, jak srazit cenu kvalitního mid-endu. Takže jsem třeba testoval způsoby jak vyrovnávat směrovou charakteristiku u širokopásmových měničů řízenou difrakcí nebo trochu obskurnějšími metodami, nebo potom hledal limity konstrukce typu synergy horn. Tam se jednak směrovost jednotlivých měničů vůbec nemusí řešit protože je nejdřív zrušena tím že je každý ve svojí vlastní bandpass ozvučnici a pak tvarována sdíleným zvukovodem, a jednak se velmi snižuje harmonické zkreslení protože ho potlačuje právě ten bandpass, a díky tomu se dá jít s cenou měničů výrazně dolů.

      Ale Synergy horny jsou koncept vymyšlený pro ozvučovací aplikace, který sice v hifi funguje výborně (nízké zkreslení a výborná direktivita, a autor konceptu Tom Danley dneska už i studiové/hifi repro prodává), ale na high-end mu něco chybí, konkrétně lepší geometrie zvukovodů. Na to byl potřeba výzkum, který je matematicky daleko nad moje možnosti a tehdy ještě neexistoval. Dneska už existuje, tak se k té stavbě svého skutečného etalonu třeba dostanu, ale v posledních letech na to není čas. :)
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      VOZKA: Tvl. pokud se dobře pamatuju, tak jsi i nějaký repro vyvíjel- stavěl, ne? Takže máš určitě nějaký osobní zvukový etalon, ke kterýmu se vztahuješ, ne? Nebo aspoň sluchátka? Neříkám, že to musí být apec za x mega.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      SVANC: K té vinné studii bych dodal, že to byli _studenti_. O víně moc nevím a nevím jaké jsou someliérské standardy, ale existují zkoušky zahrnující blind tasting kterými spousta lidí prochází a úspěšně pozná spoustu docela jemných rozdílů - jen to není snadná věc kterou by dal člověk bez tréningu. To já jenom abychom se zase nedostali k tomu, že ve slepých testech není poznat nic - je, ale někdy je holt potřeba dost praxe :).
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      WADER23: Ano, domnívám se též, že spektrální analýza ukáže proč různé kabely přenáší audiosignál v různé kvalitě. Pak nezbývá, než to prověřit, což by pomohlo ukončit tyto plytké diskuze.

      VOZKA: No jde o to, že až dlouhodobá zkušenost s top- produkty z tebe udělá znalce, či osobu povolanou. Můžeš být vyhlášený teoretik a používat správnou metodiku, ale stejně jako s těma kundičkama nebo vínem- prostě praxe dělá mistra.

      Ale já jsem též na straně tvých velikánů. Minimálně jistě vnímáš, že v každém návodu ke špičkové auditechnice dostaneš doporučení použít co nejkvalitnější kabeláž. A není to určitě myšleno- použít co nejtlustší dvojlinku s pvc, je tak?
      SVANC
      SVANC --- ---
      DAVE_PAGE: Přesně tak. Kdysi jsem četl nějaký článek o testování vína i za pomoci skenů mozku, které prokázaly, že drahé víno skutečně vyvolává lepší pocit. Ovšem i v případě, že jsou přehozené etikety na lahvích. Článek končil slovy, že když chcete udělat přátelům radost, tak slušné víno přelijte do nějakých opravdu drahých lahví :D

      Tohle je taky fajn...
      In a sneaky study, Brochet dyed a white wine red and gave it to 54 oenology (wine science) students. The supposedly expert panel overwhelmingly described the beverage like they would a red wine. They were completely fooled.
      The research, later published in the journal Brain and Language, is now widely used to show why wine tasting is total BS. But more than that, the study says something fascinating about how we perceive the world around us: that visual cues can effectively override our senses of taste and smell.
      https://www.realclearscience.com/blog/2014/08/the_most_infamous_study_on_wine_tasting.html
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      TEDDYBEDDY: Jestli si myslíš že je nějakej own to že dokonce i týpek kterej v tuhle chvíli doma dokonce ani žádný hifi repráky nemá ví o zvuku násobně víc než ty, tak není :)). A to se za experta fakt nepovažuju, jen jsem v diskuzích o podobně základních věcech obvykle na stejný názorový straně jako velikáni který na rozdíl od tebe nebo mě hifi jako obor vytvářeli.
      CROME
      CROME --- ---
      Omg here we go again and again and again….
      WADER23
      WADER23 --- ---
      TEDDYBEDDY: Samozřejmě, že v naměřeném signálu a následně ve spektrální analýze, uvidíš rozdíl mezi dvouma kytarama, protože přístroje jsou citlivější než uši&mozek. O tom jak jsou citlivé uši a mozek vypovídá třeba ztrátová komprese zvuku, to jsou pak spektru pak naprosto zásadní rozdíly, které uši&mozek neuslyší.

      Problém je v tom, jak ty rozdíly interpretovat, změříš rozdíly a nedá se objektivně říci, co je lepší nebo horší, prostě je to jen jiné, proto se asi moc nástroje neměří, ale lidi si je vybírají subjektivně - někomu se třeba ta tebou uvedená "horší skoro identická kytara" bude líbit více.

      Jinak úvaha, že i malé rozdíly můžou dělat i velký dojem je správná, pokud jsou to rozdíly v něčem, na co je ucho citlivé.

      Hudební nástroje na rozdíl od kabelů nejsou obecně lineární systémy, tam je to o dost složitější i než třeba i u reproduktorů.

      Asi nikdo nerozporuje, že dva reproduktory se stejnou frekvenční charakteristikou nepůjdou rozlišit, protože je tam spousta dalších harmonického a neharmonického zkreslení, různá fázová zpoždění, vyzařovací charakteristiky a tak.

      Proto tady taky nediskujeme o tom, že si nemá cenu kupovat lepší reproduktory (nebo lepší hudební nástroje), ale diskutujeme tady o kabelech, které jsou naopak prakticky lineární a nejjednodušeji a nejpřesněji měřitelné.
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      VOZKA: Jasný. Low-budget test. Já se ptám, jestli uvidíš rozdíl mezi témito přípravky- jakožekytarami a solidním amarickým telecasterem na osciloskopu. Páč v reálu bude ten rozdíl ohromující.

      Ty slepý testy schvaluji, protože, jak se zdá, vetšina low-costových hifíků má hokej mezi vidovými a hudebním vjemy. Tak aby se vám to prostě nemíchalo, chápu. Pro mě nebyl problém vyměnit nablýskanýho lampovýho McIntoshe za dvě nudný krabice MF, když za 5 min. slyším, že ten druhý je lepší.

      PS. Už si pořídil pořádný hifi?
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      TEDDYBEDDY: To za co utrácejí zákazníci často s kvalitou nesouvisí, ale dejme tomu že tady jo. Kytaru nemusíš objektivně měřit ve smyslu frekvenční odezvy nebo dynamiky, ale pokud ti jde o zvuk a ne třeba o ergonomii, můžeš třeba vytvořit studiovou nahrávku vzorové kytary a studiovou nahrávku jiné kytary (nahranou stejným člověkem na stejném aparátu hned po sobě), která je konstrukčně co nejpodobnější až na jednu věc která je jinak - třeba pozice snímačů. Tím s přijatelnou jistotou (nějaká nejistota je způsobená vždycky tím že to musí člověk zahrát dvakrát co nejpodobněji) můžeš izolovat zvukový vliv té jedné konkrétní věci. A dokonce pak s těmi nahrávkami můžeš dělat... Slepé testy!

      Doporučuju zrychlenou ukázku toho jak se přesně tohle dá dělat na úrovni DIY budgetu, bez rozpočtu vývojového oddělení které může jít do výrazně větších detailů:

      Tested: Where Does The Tone Come From In An Electric Guitar?
      https://www.youtube.com/watch?v=n02tImce3AE
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      DAVE_PAGE: A dá se to změřit? :)))
      DAVE_PAGE
      DAVE_PAGE --- ---
      mirnej OFFTOPIC - Vzdycky kdyz ctu debaty o vlivu kabelu na kvalitu hudby, tak si vzpomenu na vinne degustace, ktere jsem hromadu let delal. Kdyz lidi vidi lahve, tak se to hodnoti jedna radost. Kazdej hned vi, co je lepsi a drazsi. Kdyz jsem flasky zabalil do novin, tak to zacala byt ta spravna legrace. Hodnoceni uletavaji vsemi smery a fakt jen ty nejlepsi a nejpropitejsi meli obcas validni odhady na obsah sklenic. A kdyz si lidi zavrou oci, tak obcas nekdo nepozna ani bile od cerveneho :)

      A uplna legrace byla, kdyz jsem vymenil obsah lahve a do drazsi nalil vino levne (a naopak) a schvalne je zabalil nedbale, aby slo poznat, jaka je to lahev/etiketa. V tu chvili lepsi etiketa zahadne vystreluje kvalitu vina a jeho cenu do nebes - a naopak :)

      Jestli obcas pochlastavate doma s kamosi, tak si to zkuste :)
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      VOZKA: Tak magie to samozřejmě je. Jak chceš "změřit" slyšitelně rozdílný témbr dvou konstrukčně / materiálově 99% shodných nástrojů. Přičemž za jeden z nich jsou slyšící zákazníci zaplatit statisíce a druhej skoro nemá cenu. Bude to vidět na osciloskopu? Hádám, že tam budou nějaké harmonické obsažené max v %. To je jen taková úvaha na téma, jak nepatrné rozdíly dělají ve výsledků velké věci.

      PS. Už sis pořídil pořádnej aparát? :)
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      WADER23: K těm objektivním rozdílům je tu někde Machalíkův příspěvek na téma slepýho testování, šlo tam tuším o manželku, najmutou štětku a jejich pomrdávání na slepo.

      TRVE KVLT
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      DOCKINEZ: Tak s kytarovejma kabelama je to dost jiná situace, pokud máš pasivní snímače - slabý signál s vysokou impedancí. Tam by to právě změřit a spočítat šlo, záleží na délce i na kvalitě kabelu. U aktivních snímačů se tenhle problém v normálních situacích eliminuje a nad slyšitelností bych dost pochyboval.

      TEDDYBEDDY: Hele a co tím chceš říct? Jakože když ty nevíš proč dvě kytary znějí jinak, tak to musí být nějaká magie, kterou nelze odhalit a popsat?
      WADER23
      WADER23 --- ---
      Tak mezi kundickama jsou zcela objektivní rozdíly v mnoha kritériích :-)

      Hudební nástroje jsou kategorie sama o sobě. Neexistuje objektivní kritérium, jak měřit co se komu líbí. A samozřejmě různé nástroje vydávají různé zvuky. Úplně jiná situace než reprodukovaná hudba, jejímž cílem je co nejpřesněji reprodukovat.

      Kytary jsou hodně měkkej zdroj napětí, tam je ten vliv samozřejmě o hodně větší a docela dobře slyšitelnej, na rozdíl od výkonového zesilovače, kterej je už poměrně tvrdej zdroj napětí ( musí přetlačit například pasivní crossovery, kde jsou L a C I mnoho řadu vyšší než u kabelů).
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      WADER23: Tak celej život je o pocitech, tj. naprosto racionální záležitost. Hele, máš např 10 kundiček, skoro úplně stejnejch ale jen ze 2 nebo 3 máš dobrej pocit a jen 1 je tak sladká, že ti vystřelí mozek z hlavy. Víš jak :) Když máš teda tu schopnost to cítit/ slyšet/ vidět, atak.
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      TEDDYBEDDY: A nebo mezi kytarovejma kabelama, že jo? :) Taková téměř až bižuterie, a přitom to dělá takovej rozdíl.

      Ale teda neměřil jsem je :)
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      DOCKINEZ: A že tě tu vidím milý kolego. Napadlo mě, jestli je nějakej měřitelnej rozdíl třeba mezi Gibson LP custom´60 a LP ´60 faded. Stejný materiály, stejný snímače, stejný menzury, stejný struny. Jedno přitom zní, jak útok hejna moskytů a druhý jak chcíplá ovce :)
      WADER23
      WADER23 --- ---
      TEDDYBEDDY: Mlho, ale o tom tu už roky hovoříme, nikdo nepopírá, že kabely vliv mají..

      Vtip je tom, že i v reálných měřeních na celém repro řetězci je ten rozdíl mezi kabely doporučeného průměru ve zlomcích dB z libovolné cenové kategorie.

      ...takže si polepšíš, když si vyměníš tenkou dvojlinku za normální kabel... A dal už je to spíše o pocitech, hezký design a tak...

      Tady jsou tvrdá data, ... change my mind.
      WADER23:
      TEDDYBEDDY
      TEDDYBEDDY --- ---
      DOCKINEZ: Tvl. nakouknu sem po rocenebo dvou a vono stejný plky jako před 10 lety. Máš štěstí, že jsem šel zrovna kolem :)

      BLOWUP: Zdar amigo. Každej drát je specifický RLC článek se specifickoi interakcí na konkrátní obvod zes. - bedny. To je měřitelný fakt, a tyto veličiny se obvykle uvádí v testech.

      Nebudu zabrušovat do teorie šíření elmg pole ve vodičích/ dielektriku, vířivé proudy aj. to ať si každý došprtá sám. Tzn.za hodinu zhruba budeš vědět vo co go, a začneš se vyhybat nekonečný plytkým diskuzím s lidmi, kteří to z nějakého důvodu neudělali ani po 20 letech a hrají na stejné hluché lowendové mrdky, kde i sotva poznáš, že vypnuli proud :)

      Faktem je, že na proces přenosu signálu má vliv především materiál vodiče a izolace ( s nějakými popsanými vlastnostmi) ale i geometrická konstrukce a uspořádání jednotlivých vodičů v kabelu. Tečka
      DOCKINEZ
      DOCKINEZ --- ---
      Tolik nových, to se vrátil mistr Machalík nebo Teddy?

      Aha, jen debata o kabelech. Oukej... :)
      SPIKE411
      SPIKE411 --- ---
      A hele, téma mastering CD/nahrávek před rokem a dvěma týdny přesně. :)

      [SPIKE411 @ HIFI & TOP AUDIO]
      MAJA
      MAJA --- ---
      nekvalitně nahraných CD je snad 90%, stejně jako bych většinou škrtil nějakou XLR šňůrou zvukaře na koncertě - tam taky snad platí jejich vnitřní mantra max. hlasitost těsně před limitací zesíků nezávisle na prostoru, akustice apod.
      CROME
      CROME --- ---
      PLAYER: To resi ten kdo dela finalni mastering, vetsinou na prikaz zhury, protoze to kurva musi hrat hlasite v radiu+ radio to jeste prozene svym kompresorem/normalizatorem
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      PLAYER: Jo, tak na tom se asi fakt shodneme všichni. Zrovna ten Rick Rubin, ten nahrál řadu dobrých desek s dobrým zvukem a podobnou řadu jich kvůli loudness wars úplně zkurvil. Těžký pochopit.
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      VOZKA: popravdě mě víc zajímá, kdo má na svědomí to strašný prznění finálních CD. Nahrát to je jedna věc, ale to co pak poslouchám ve finále druhá. Takže je otázka, jestli za to může nahrávací studio (spíš ne) a nebo nějaký inteligent, co má pak na starosti finální podobu zvukové stopy před lisováním. Protože jestliže se tu hádáme o rozdílu mezi kabely či zesilovači, tak je to prdlajs oproti tomu, jak zvuk ovlivní samotný zdroj. Možná to je jediné, na čem se tu všichni shodneme :) I když je fakt, že ty přebuzené nahrávky nezněly až tak mizerně, než jsem se HW posunul výš. Utrpení to poslouchat začalo s nákupem HD800.

      Kdybyste měl někdo stopu, třeba do Českého studia, tak se jí rád chytím. Strašně rád bych se totiž pobavil s někým odpovědným. Chtěl bych slyšet ty argumenty pro. A vlastně mě zaráží, že si to neošéfují i samotné kapely. Představte si, že vymyslíte recept na fantastické jídlo, ale nějaký "aktivista" jej těsně před servírováním osolí, protože si usmyslí, že lidé více ocení přesolené jídlo.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      PLAYER: Jestli myslíš Electric Lady Studios a tyhle bedny, tak já ten popisek chápu tak, že je tady prodávají úplně bez výhybky a umožňují tak použít svoje vlastní DSP a zesilovače, ale pasivní výhybka k nim stejně není. Ale je to nejasné a bez dokumentace těžko říct. Ale i pokud to jsou pasivy, tak myslím že i ty ostatní příklady ukazují že ty velké aktivy nejsou nic divného.

      Jinak se můžeš mrknout třeba na pět deset tvých oblíbených alb z posledních dvaceti let, když je napíšeš do googlu tak bys někde nahoře měl mít odkaz na wikipedii nebo na discogs, kde je v medailonku napsané v jakém studiu se nahrávaly. A na webu studia, když ještě existuje, se to pak obvykle dá najít, pokud se ti nestane ten "staré Augspurgery" problém nebo pokud to třeba nenahrával Rick Rubin u sebe doma (což se mi teď stalo asi se třemi alby po sobě). Já jsem teď zjistil, že jedna z mých oblíbených kapel nahrává ve studiu, kde jsou jen Neumann KH 310 A, a taky většina jejich diskografie zní výborně.
      PLAYER
      PLAYER --- ---
      VOZKA: factcheckovat tě nebudu, ale třeba to studio v NY má model, který se prodává jako pasivní a na vyžádání lze doplnit zesilovačem, takže se nabízí otázka, jakou verzi používají. Ostatně toto sám vlastně popisuješ.
      VOZKA
      VOZKA --- ---
      PLAYER: Máš pravdu že malá studia skoro všechna mají aktivní malá dvoupásma, ale já teď hovořil hlavně o velkých main monitorech, které většinou nemají umístěné jako B&W v Abbey Road, ale mají je vestavěné do zdi (soffit mounted), což pokud už stejně stavíš adekvátně akusticky upravený control room není až takový prostorový problém, stejně jako není problém někam dát zesilovače když máš stejně v control roomu hafo outboard gearu jako rackové kompresory a reverby a podobně. Ta dvě studia co jsem jmenoval, Westlake a Electric Lady Studios, takové velké aktivní monitory mají. Ale třeba Ocean Sound v Norsku mají velké samostatně stojící JBL M2.

      NRG Recording Studios je "novější", funguje asi 30 let, nahrával tam třeba BB King, Earth, Wind & Fire, ale taky Slayer anebo Justin Bieber, a mají v hlavním studiu aktivní čtyřpásmová vestavěná Dynaudia.

      O něco méně renomovaný "nový" příklad z ČR - nahrávací studio JAMU v Brně na Orlí podle mě není úplně malé nebo levné (myslím že to je jedno z nejlepších na jazz a klasiku v ČR) - nachází se v akusticky oddělených podzemních patrech (popisují to jako "dům v domě"), mají klavír se standardní cenovkou asi 200 000 dolarů, mikrofony za 100k+ Kč, SSL mixpult taky za asi 2 mega Kč... a k tomu velké třípásmové aktivní monitory od Dynaudia, vestavěné do zdi (a v separátní místnosti malé B&W 805 a zesilovač od Rotelu jako hifi referenci).

      Jinak ono někdy z gear listu a fotek ani nepoznáš že jde o aktivy. Ty aktivní monitory Westlake nebo Augspurger vypadají navenek úplně nachlup stejně jako pasivy a mají i aktivní výhybky a zesilovače zvlášť v krabici, ne uvnitř (takže místo to nijak nešetří), a pokud neznáš podle obrázku ten konkrétní historický model (studia ho v gear listech bohužel často nepíší), tak ani nevíš jestli je to aktiv nebo pasiv. Třeba na monitory Larabee Studios jsem se díval a vyjma jedné jejich menší místnosti kde jde ten model poznat (a je to aktiv) fakt nevím, nepoznám jestli jsou to monitory z éry kdy už Augspurger vyráběl všechny svoje top modely jako aktivní nebo ne.

      Nejdřív píšeš, že nejsou nutně ani levnější

      Přesně tak, napsal jsem, že nejsou NUTNĚ levnější protože jsem pokračoval s příkladem Westlake, jejichž model HR-1 se i s jejich high-endovou aktivní výhybkou prodával asi za 250k dolarů. Ty výše zmiňované Augspurgery taky stojí nějaké vyšší desítky tisíc dolarů. Často ale levnější jsou, to je pravda.
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam