• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KAATHAPostmoderni Filosofie
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEEKER: ano, ale na 10ti stranách se už asi nedozvím víc, než mi vtloukali do hlavy v 80. letech v hodinách Občanské nauky... :-) osobně nevím, jak se chce bavit o práci, aniž by měl nějakou ekonomickou teorii hodnoty - a tady jednoznačně už od konce 19. století Marxe vytlačuje http://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

    Na Marxovi mi vadí třeba i jeho moto o tom, jak je úkolem filosofie nutně změnit svět - ne není, to jediným možným cílem filosofie - je možné i změnit sebe, nebo nezměnit nic, nebo vytvořit nový svět aniž bychom měnili ten starý - osobně sice proti pravičákům hájím socialismus 19. století a jeho hodnoty, a tvrdím, že dnešní EU je v podstatě ztělesněním hodnot Pařížské komuny, apod. Ale to nic nemění na tom, že Marx sám o sobě je jen tupá ideologie - a vůči ideologiím jsem poměrně ostře vyhraněný, viz [ XCHAOS @ Postmoderni Filosofie ]

    Navrhuji nevyhnutelné schizma této konference na postmoderní filosofii vs. postmoderní ideologii, a já zůstanu s dovolením v té filosofii a budu tam meditovat na téma, do jaké míry je pravděpodobné, že žijeme v simulaci, nebo hledat někoho, kdo se společně se mnou pokusí pochopit ten konstruktivismus - [ XCHAOS @ Postmoderni Filosofie ] (zrovnoprávnění "vědy o umělém", tzn. obecné počítačologie - s ostatními akademickými obory mi přijde jako docela zajímavá výzva - jde koneckonců o to svhrnout mocné muže v sakách a kravátách, a stát se mocnými muži v džínách a tričku, ne ?)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    MR_MITCH: ja s tebou souhlasim, uz jen proto, ze mnoho temat, ktery jsem si nejak vic prostudoval, byla na wiki vysvetlena naprosto zcestne a obsahovala treba vseobecne prijimana, lec mylna a jiz vyvracena fakta.
    Wiki, to je encyklopedie toho, co si mysli masa, nikoliv pravdu nebo realna fakta. je to vseobecna predstava, presvedceni. A s realitou to nema nic spolecneho.
    SEEKER
    SEEKER --- ---
    XCHAOS: přečti si Odcizenou práci, to je ranný Marx, na 10 stránkách tam máš vše v kostce.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MR_MITCH: ok, lineární, postupný čtení je proces sám o sobě, to je těžký - nechci tvrdit, že je k ničemu - jenom tvrdím, že to není jediný způsob práce s informacemi. je fakt, že Foucaulta a Kropotkina jsem četl papírově, z toho co vyjmenováváš, ale konkrétně ten Marx je zajímavé, že na http://www.gutenberg.org není Kapitál, což je asi jediný, co má cenu. osobně ale nevím, do jaké míry mám číst všechno, k čemu přistupuju tak, že mi to spíš k ničemu nebude. Možná jakési kritické čtení, budiž...

    myslím, že mezi Wiki a ostatními encyklopediemi je propastný rozdíl, který spočívá právě v té otevřenosti a potenciálu růstu. když nic jiného, tak se tam dozví, co dalšího od nějakého autora by třeba mělo cenu přečíst.
    MR_MITCH
    MR_MITCH --- ---
    XCHAOS: elektronický knihy beru úplně na roveň papírovejm, skutečně jsem měl na mysli spíš to, jak daný dílko rozebírá téma do hloubky a kolik úhlů pohledu nabízí, jak je poctivý.
    knížky z humanitních věd (obzvlášť v češtině), na netu většinou nebývaj, na rozdíl třeba knížek a diplomek na témata týkajících se programování a pod. fakt netuším, jak bych si jinak dostával ke knížkám od koukolíka, foucalta, kalivody, marxe, kropotkina a pod., kdybysme je neměli u nás v knihovně.
    a i když jsem anti-autoritář, anti-elitář a pár dalších anti, tak musím uznat, že mě četba podobných autorů někam posunula, i když s nima třeba ve všem nesouhlasím. ale jen když člověk skutečně pochopí, co skutečně chtějí zdělit, což je podle mě možný jen na základě textu, který jde do nějaký hloubky a neulpívá na encyklopedických frázích, je možný ten svůj pohled rozšířit. popřípadě změnit.
    informace z wiki beru spíš jako takovej základ, abych získal nějaký povědomí, že něco existuje, mohl si o tom dohledat nějaký doplňující informace. ale k tomu, abych se mohl považovat za člověka, co o danym tématu ví víc, než úplný hovno, cítím potřebu prostudovat minimálně několik prací, který jdou fakt do hloubky. nikdy jsem se s žádnou takovou prací nesetkal na wiki. i když nepopírám, že existuje možnost, že někde taková existuje.
    takže abych se dobral nějakýmu závěru: rozhodně neodmítám nový média. rozhodně se mi líbí myšlenka a princip wiki. určitě je výborný využití wiki třeba k psaní dokumentace u open source programů. věřím, že se dá wiki využít ke kolektivní tvorbě knih, časopisů a pod. problém mám s wikipedií, a ten není kvůli její formě, kvůli tomu, že jí může upravovat každej. to je super. problém je v tom, že je to encyklopedie a encyklopedie asi nemůžou sloužit k něčemu víc, než zjednodušujícímu popisu složitých jevů, nějakýmu náhledu na problematiku. a náhled nevidím jako cíl nějakýho svýho hledání, ale jako začátek.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VIR_KENNY: já to chápu... ale kdyby se s autorem šlo pohádat nebo se ho zeptat na upřesňující informace, tak by to bylo zajímavější. a net tohle (potenciálně) umožňuje.

    osobně mě hnidopišské spory při editorských zásazích na Wiki unavují, a jeden čas mě i odradily tam něco psát. ale pak si člověk uvědomí, že ta věc má svoji jistou kulturu, a když se jí člověk za každou cenu neprotiví, tak si tam svoje místo, které si trochu obhájí najde. a nejednou mě taky Wiki dovedla k tomu něco si přečíst, nebo poslechnout, nebo zkouknout... samozřejmě jsem četl, četl jsem ve škole pod lavicí, doma pod peřinou, četl jsem toho myslím celkem hodně, a něčemu co jsem četl jsem vůbec nerozuměl - zatímco na netu mi pomůžou hyperlinky - ale pointa je spíš vědět CO si přečíst: a tady je problém: každý rok vychází více knih, než by člověk stačil přečíst za život, a Reader's Digest je humus... takže co s tím ? řešením je i to, že na Wiki se jedna věc nepíše 1000x trochu jinak: napíše se jednou, a každý to může upřesnit.

    další argument: číst si knihu v práci u stolu by u mě bylo neúnosné, ale na monitoru mám absolutní svobodu... i v pracovní době :-) nikdo zatím nezavedl šmírování monitorů (a v takové práci bych se nezaměstnal).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MR_MITCH: souhlasím, že z tohoto typu studia stěží může být nějaký výstup směrem ven, mimo to médium. ale nejsem si jistý, jestli argumentace tím, že internet mě umožňuje ponechat si původní pohled na věc a pouze ho zpřesnit, není spíš argumentace VE PROSPĚCH wiki. podle mě je wiki přesně nástrojem umožňujícím "konec velkých vyprávění" uvést do praxe.

    V poslední době (rok ? předtím jsem byl rok psychicky zhroucený a nečetl jsem nic) je u mě poměr knih přečtených v PDF na monitoru počítače a knih přečtených na papíře určitě min. 2:1. Ano, není to tak pohodlné - ale šetřím tak naše lesy. Výběr je samozřejmě zatím trochu omezený, to je pravda.

    Co ale týče toho "něčeho dosáhnout", mít nějaký výstup - tak tam samozřejmě vždy nakonec jde o to zvednout se a jít něco dělat. (a je jedno, jestli se člověk zvedne od knihy, nebo od netu...). Podle mě ale není důvod, aby nostalgické/romantické lpění na konkrétním starém dobrém médiu někoho vedlo k plošnému odmítání médií nových. Jsou média "ušlechtilejší" a "brakovější", to ano - pro mě je třeba relativně podřadným médiem CD a všechny jeho mutace - ale konkrétně za akademickým odmítáním Wiki vidím právě strach ze ztráty určitého elitního postavení.

    Já se třeba s univerzitními knihovnami nikdy pracovat nenaučil - ale na druhou stranu, prostě nevěřím, že zrovna v tomhle století jsem tím nějak výrazněji diskvalifikovaný. Google nebo Wiki jsou jenom předobraz věcí, které přijdou - a já doufám, že se mi podaří mít nějaký vliv na podobu toho, co přijde (přemýšlím o tom jako IT profesionál - takže řeším i věci jako zálohování, autenticitu = podepisování, důvěryhodnost, historii změn, apod.). Samotná Wiki je BTW pouze implementací toho, jak si fungování Internetu představoval jeho zakladatel - on si to ale představoval podobně jako já daleko decentralizovaněji.

    Současná rovnováha sil je taková, že nad textem má větší kontrolu jeho autor, než čtenáři - ale tato asymetrie je možná právě zdrojem hierarchie a autority ve společnosti. Jako anarchista-teoretik musím uvažovat, k čemu dojde, pokud autor kontrolu nad textem ztratí...
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    ja souhlasim s Mr Mitchem. Od te doby co ctu knizky (a i ty divne filosoficky, coz me naucil Balvan :) tak taky jsem si vsiml ze casto pak o nejaky problematice premyslim naprosto jinak a ze ty informace pak chapu i v jinych souvislostech. Jsem osklivy, maly a hrbaty a tak me zadna nechce a mam tak spoustu casu na cteni. Mezi dobou kdy musim zvonit mam spoustu casu na studium....
    MR_MITCH
    MR_MITCH --- ---
    XCHAOS: jo, jenže to "vyprávění", ti třeba může něco dát. třeba změnit tvůj pohled na věc. něco ti osvětlit. útržky z wiki, na který se koukáš jen ze svýho úhlu pohledu, tě jaksi nekonfrontujou s úplně jinym pohledem na svět. nevysvětlej ti, jak k tomu onen dotyčnej došel, co ho k tomu vedlo.
    taky jsem jednu dobu získával většinu svých znalostí googlením a z wiki. od tý doby co pracuju v univerzitní knihovně poznávám ten propastnej rozdíl, přečíst si o něčem 5 článků na netu + heslo na wiki, nebo si o tom přečíst pár knížek, kde je to rozebraný skutečně do hloubky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MR_MITCH: kniha je každopádně příběh - je to vyprávění, má začátek a konec, postupuje lineárně v čase. hypertext je oproti tomu bezčasý - nicméně na Wiki lze sledovat změny obsahu hesla v čase, a tomu teprve říkám "další rozměr"...
    MR_MITCH
    MR_MITCH --- ---
    XCHAOS: já bych teda nehledal protiklad tištěná kniha x internet, ale spíš do hloubky zpracovaná odborná kniha, popř. řada knih na určitý téma x povrchní články v časopisech, internetu a zkratkovitý popisy v encyklopediích atd.
    různý encyklopedie jsou možná tak dobrý na to, aby člověk získal nějakej náhled na problematiku, aby aspoň tušil o co se jedná, ale rozhodně když chci o něčem vědět, je nejde brát jako hlavní nebo dokonce jedinej zdroj. většinou má nějakej důvod, proč témata, který který jsou třeba na wikipedii na pár řádků, zabírají mnoho desítek stránek.
    třeba ten, že je potom větší pravděpodobnost, že čtenář pochopí co chtěl autor skutečně říct :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VIR_KENNY: tvému marxofilství (nebylo bylo něčí jiné ?) by tato interpretace měla být blízká. o komunistech řeč nebyla, nicméně - ano, myslím že to co jsem popsal je jedna možná interpretace "osvícené cenzury" v průběhu dějin.

    já jsem samozřejmě proti ! rozbíjím i samotné základy takového pojetí kultury:
    http://www.stream.cz/video/95598-totalni-dekonstrukce
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    takze jezuiti i komunisti vlastne brali elitni kulturu a masovali ji! :D


    to je jim podobny
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    no osel.cz je (až na Stanislava Mihulku :)) vlastně docela normální web.

    nicméně já si myslím, že základním lidským právem je konzumovat i publikovat bulvár. rozhodují činy. a pokud nařídíš elitní kulturu povinně masám, tak navíc popřeš tu elitnost - tím, že z toho uděláš masovost. čímž se ztratí 50% té motivace takovou kulturu vytvářet - protože lidé právě soutěží o to, kdo bude tou elitou, že jo.. přičemž vzniká odpad.
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    no, ale pozdeji pri rozsireni samozrejme prevladaly sracky.... ono vlastne to slavny paleni knih jezuity, kdyz se na to clovek podiva, tak to bylo skoro samy hovno - esoterismus (ale totalne prevracenej a plnej blbosti jako je dneska web Alexe Jonese (americky president slouzi dablu) nebo weby jako matrix.cz osel.cz a podobny... a to v tech lepsich pripadech).
    Vlastne ten boj nebyl proti pokroku a nepalili se knihy o biologii (to je pozdejsi verze svetskych moci co se snazila jezuity zakazat) ani cestopisy nebo informace o budhismu a pod., ale snaha o zachovani urovne kultury, aby byla prosta braku a vychazela jen filosofie nebo vazna literatura.... asi neco podobnyho co pak nastalo u nas i v padesatejch letech, ale teda uz moderne politicky vedeny......
    vlastne prvni vaznejsi snaha zamezit moderni spolecnosti macat se v bulvaru :)

    sakra, kdyz nad tim tak premejslim to je vytecnej namet na praci nebo na clanek...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VIR_KENNY: i tak se určitě našli lidi, kteří nedali dopustit na přesnost pečlivě opsaného rukopisu. a navíc už tisku prvních překladů do národních jazyků jistě vzbudil hodně kontroverze.

    IMHO Wikipedie je svým dopadem srovnatelná s překladem bible z latiny do evropských jazyků. (zajímavost: Korán je zatím ve fázi, kdy se z arabštiny překládat nesmí... inu, středověk, no.. oblíbená doba pravých postmodernistů...)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    to asi tezko, kdyz prvni Gutembergova kniha byla bible.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    to je ušlechtilý postoj - nicméně já holt dávám přednost postmonetární směně idejí na internetu, no... (věřím, že když se objevil Gutenberg, tak také hodně lidí tištěnými knihami zpočátku opovrhovalo, a tvrdilo, že není nad rukopis...)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    ja chodim do knihoven a nejvetsi mesicni polozkou jsou u mne knihy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAKKILLER: no, pravda občas něco překládám, ale už moc ne. ale zrovna tenhle článek asi přeložit chci - akorát mi konstruktivisti parchanti upozornili, že už existuje ustálená (nesrozumitelná) česká terminologie, a že v rámci toho překladu se jí budu muset držet, shit :-|

    (aneb jinak: uživatel wikipedie není wikipedista... osobně pokládám Wiki za celkem rozumnou protiváhu Gůglení, i když mám svoje vlastní výhrady k obojímu... přece ode mě nemůžete čekat, že budu chodit do knihoven ?)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam