• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KAATHAPostmoderni Filosofie
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    VIR_KENNY: jo, presne tak to bylo .)
    VIR_KENNY: tak proc ztracis cas na diskusacich a nejdes se radeji ozrat nebo na ten strom vylizt? .)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VIR_KENNY: no ale já si nejsem jist, jestli byl tak dobrý nápad z nich slejzat...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VIR_KENNY: jinak já z toho asi vycházel z toho samého co ty, ale přesto tvrdím, že ty se IMHO především pro Wiki štítíš odvést sebemenší kus práce zadarmo - a tak ji zkvalitnit.
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    XCHAOS: ma blbost se pouziva kladivo. Kdyby meli znali lidi blbum vsechno vyvracet tak zijeme porad na stromech
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ACHERON: tak jsem asi praštil palicí mimo :-) já to psal, že v tomhle fóru víceméně nechci překážet... pouze se snažím přetáhnout dostatečné množství diskutérů do "nesmrtelnosti chrousta"...

    VIR_KENNY: :-)

    VIR_KENNY: Fakta vyvrátíš jedině jiným faktem. Proč ti to nestojí za tu námahu, abys nahradil nerelevantní odkaz podle tebe relevantnějším ? Nemusí to třeba nutně být jen odkaz na web... můžeš v doporučené literatuře uvést knihu i s jejím ISBN, jsi-li puntičkář... prostě "i tak, i tak" - máš plnou svobodu přidat tam odkaz na tebou preferovanou interpretaci.

    VIR_KENNY: a to ještě nevíš, jakou podvratnou akci s vzájemnými referencemi chystám já... ale jinak zatím pssst! (jinak zájemci případně do pošty)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    ACHERON: ajo - ja jsem totiz vychazel z toho ze tohle [ ACHERON @ Postmoderni Filosofie ] mirilo na tohle [ VIR_KENNY @ Postmoderni Filosofie ] a nedoslo mi ze myslis tohle [ VIR_KENNY @ Postmoderni Filosofie ] na tohle [ XCHAOS @ Postmoderni Filosofie ]



    eeeeee.... ted uz tomu nerozumim ani ja :)
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    ACHERON: jaky protiargument. Ja jsem proste zjistil, ze u mnoho historickych skutecnosti jsou zastarale informace (kterejm ale lidi porad verej) a odkazy samozrejme smerovali na jejich podporu (tudiz k onem vyvracenejm faktum). Malokdo by byl takovej, aby tam dal odkazy ktery nepodporujou jim proklamovanou tezi..
    ACHERON
    ACHERON --- ---
    VIR_KENNY: moc vtipna reakce na dobry protiargument...


    XCHAOS: hele ja sem povazuju za profesionalniho humanitniho vedce a zadny rozbijeni stroju nepodporuju...bych se ohradil :)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    jsem zly clovek. Prosim rikej mi to kazdy den. Dela mi to dobre.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VIR_KENNY: tvoje povýšenecké elitářství ohledně Wiki naprosto nesdílím. když nic jiného, tak u každého serióznějšího článku je seznam zdrojů - ať už webových, nebo "reálné" použité literatury. tzn. je to přinejhorším shrnutí toho, jak masa tyto zdroje pochopila.

    masy uživatelů Internetu v dnešní době jsou něco jiného, než masy v 18. století: tvoří to lidé gramotní, schopní pochopit když nic jiného, tak aspoň syntax Wiki (není to WYSIWYG editace), existuje tam růzá míra demokratické diskuze o obsahu jednotlivých článků, je to mezioborové, multilinguiní - a hlavně je to popřením všech tezí o "konci dějin", "pozdní době", "nemožnosti vytvořit nic nového", apod. - je to zcela jasný důkaz, že nám tu před očima vzniká něco zcela nového, a pochopitelně - profesionální humanitní vědci volají "rozbíjejte stroje, berou nám práci" (rozuměj: peníze za tu práci - práce je pořád dost...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEEKER: ano, ale na 10ti stranách se už asi nedozvím víc, než mi vtloukali do hlavy v 80. letech v hodinách Občanské nauky... :-) osobně nevím, jak se chce bavit o práci, aniž by měl nějakou ekonomickou teorii hodnoty - a tady jednoznačně už od konce 19. století Marxe vytlačuje http://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

    Na Marxovi mi vadí třeba i jeho moto o tom, jak je úkolem filosofie nutně změnit svět - ne není, to jediným možným cílem filosofie - je možné i změnit sebe, nebo nezměnit nic, nebo vytvořit nový svět aniž bychom měnili ten starý - osobně sice proti pravičákům hájím socialismus 19. století a jeho hodnoty, a tvrdím, že dnešní EU je v podstatě ztělesněním hodnot Pařížské komuny, apod. Ale to nic nemění na tom, že Marx sám o sobě je jen tupá ideologie - a vůči ideologiím jsem poměrně ostře vyhraněný, viz [ XCHAOS @ Postmoderni Filosofie ]

    Navrhuji nevyhnutelné schizma této konference na postmoderní filosofii vs. postmoderní ideologii, a já zůstanu s dovolením v té filosofii a budu tam meditovat na téma, do jaké míry je pravděpodobné, že žijeme v simulaci, nebo hledat někoho, kdo se společně se mnou pokusí pochopit ten konstruktivismus - [ XCHAOS @ Postmoderni Filosofie ] (zrovnoprávnění "vědy o umělém", tzn. obecné počítačologie - s ostatními akademickými obory mi přijde jako docela zajímavá výzva - jde koneckonců o to svhrnout mocné muže v sakách a kravátách, a stát se mocnými muži v džínách a tričku, ne ?)
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    MR_MITCH: ja s tebou souhlasim, uz jen proto, ze mnoho temat, ktery jsem si nejak vic prostudoval, byla na wiki vysvetlena naprosto zcestne a obsahovala treba vseobecne prijimana, lec mylna a jiz vyvracena fakta.
    Wiki, to je encyklopedie toho, co si mysli masa, nikoliv pravdu nebo realna fakta. je to vseobecna predstava, presvedceni. A s realitou to nema nic spolecneho.
    SEEKER
    SEEKER --- ---
    XCHAOS: přečti si Odcizenou práci, to je ranný Marx, na 10 stránkách tam máš vše v kostce.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MR_MITCH: ok, lineární, postupný čtení je proces sám o sobě, to je těžký - nechci tvrdit, že je k ničemu - jenom tvrdím, že to není jediný způsob práce s informacemi. je fakt, že Foucaulta a Kropotkina jsem četl papírově, z toho co vyjmenováváš, ale konkrétně ten Marx je zajímavé, že na http://www.gutenberg.org není Kapitál, což je asi jediný, co má cenu. osobně ale nevím, do jaké míry mám číst všechno, k čemu přistupuju tak, že mi to spíš k ničemu nebude. Možná jakési kritické čtení, budiž...

    myslím, že mezi Wiki a ostatními encyklopediemi je propastný rozdíl, který spočívá právě v té otevřenosti a potenciálu růstu. když nic jiného, tak se tam dozví, co dalšího od nějakého autora by třeba mělo cenu přečíst.
    MR_MITCH
    MR_MITCH --- ---
    XCHAOS: elektronický knihy beru úplně na roveň papírovejm, skutečně jsem měl na mysli spíš to, jak daný dílko rozebírá téma do hloubky a kolik úhlů pohledu nabízí, jak je poctivý.
    knížky z humanitních věd (obzvlášť v češtině), na netu většinou nebývaj, na rozdíl třeba knížek a diplomek na témata týkajících se programování a pod. fakt netuším, jak bych si jinak dostával ke knížkám od koukolíka, foucalta, kalivody, marxe, kropotkina a pod., kdybysme je neměli u nás v knihovně.
    a i když jsem anti-autoritář, anti-elitář a pár dalších anti, tak musím uznat, že mě četba podobných autorů někam posunula, i když s nima třeba ve všem nesouhlasím. ale jen když člověk skutečně pochopí, co skutečně chtějí zdělit, což je podle mě možný jen na základě textu, který jde do nějaký hloubky a neulpívá na encyklopedických frázích, je možný ten svůj pohled rozšířit. popřípadě změnit.
    informace z wiki beru spíš jako takovej základ, abych získal nějaký povědomí, že něco existuje, mohl si o tom dohledat nějaký doplňující informace. ale k tomu, abych se mohl považovat za člověka, co o danym tématu ví víc, než úplný hovno, cítím potřebu prostudovat minimálně několik prací, který jdou fakt do hloubky. nikdy jsem se s žádnou takovou prací nesetkal na wiki. i když nepopírám, že existuje možnost, že někde taková existuje.
    takže abych se dobral nějakýmu závěru: rozhodně neodmítám nový média. rozhodně se mi líbí myšlenka a princip wiki. určitě je výborný využití wiki třeba k psaní dokumentace u open source programů. věřím, že se dá wiki využít ke kolektivní tvorbě knih, časopisů a pod. problém mám s wikipedií, a ten není kvůli její formě, kvůli tomu, že jí může upravovat každej. to je super. problém je v tom, že je to encyklopedie a encyklopedie asi nemůžou sloužit k něčemu víc, než zjednodušujícímu popisu složitých jevů, nějakýmu náhledu na problematiku. a náhled nevidím jako cíl nějakýho svýho hledání, ale jako začátek.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VIR_KENNY: já to chápu... ale kdyby se s autorem šlo pohádat nebo se ho zeptat na upřesňující informace, tak by to bylo zajímavější. a net tohle (potenciálně) umožňuje.

    osobně mě hnidopišské spory při editorských zásazích na Wiki unavují, a jeden čas mě i odradily tam něco psát. ale pak si člověk uvědomí, že ta věc má svoji jistou kulturu, a když se jí člověk za každou cenu neprotiví, tak si tam svoje místo, které si trochu obhájí najde. a nejednou mě taky Wiki dovedla k tomu něco si přečíst, nebo poslechnout, nebo zkouknout... samozřejmě jsem četl, četl jsem ve škole pod lavicí, doma pod peřinou, četl jsem toho myslím celkem hodně, a něčemu co jsem četl jsem vůbec nerozuměl - zatímco na netu mi pomůžou hyperlinky - ale pointa je spíš vědět CO si přečíst: a tady je problém: každý rok vychází více knih, než by člověk stačil přečíst za život, a Reader's Digest je humus... takže co s tím ? řešením je i to, že na Wiki se jedna věc nepíše 1000x trochu jinak: napíše se jednou, a každý to může upřesnit.

    další argument: číst si knihu v práci u stolu by u mě bylo neúnosné, ale na monitoru mám absolutní svobodu... i v pracovní době :-) nikdo zatím nezavedl šmírování monitorů (a v takové práci bych se nezaměstnal).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MR_MITCH: souhlasím, že z tohoto typu studia stěží může být nějaký výstup směrem ven, mimo to médium. ale nejsem si jistý, jestli argumentace tím, že internet mě umožňuje ponechat si původní pohled na věc a pouze ho zpřesnit, není spíš argumentace VE PROSPĚCH wiki. podle mě je wiki přesně nástrojem umožňujícím "konec velkých vyprávění" uvést do praxe.

    V poslední době (rok ? předtím jsem byl rok psychicky zhroucený a nečetl jsem nic) je u mě poměr knih přečtených v PDF na monitoru počítače a knih přečtených na papíře určitě min. 2:1. Ano, není to tak pohodlné - ale šetřím tak naše lesy. Výběr je samozřejmě zatím trochu omezený, to je pravda.

    Co ale týče toho "něčeho dosáhnout", mít nějaký výstup - tak tam samozřejmě vždy nakonec jde o to zvednout se a jít něco dělat. (a je jedno, jestli se člověk zvedne od knihy, nebo od netu...). Podle mě ale není důvod, aby nostalgické/romantické lpění na konkrétním starém dobrém médiu někoho vedlo k plošnému odmítání médií nových. Jsou média "ušlechtilejší" a "brakovější", to ano - pro mě je třeba relativně podřadným médiem CD a všechny jeho mutace - ale konkrétně za akademickým odmítáním Wiki vidím právě strach ze ztráty určitého elitního postavení.

    Já se třeba s univerzitními knihovnami nikdy pracovat nenaučil - ale na druhou stranu, prostě nevěřím, že zrovna v tomhle století jsem tím nějak výrazněji diskvalifikovaný. Google nebo Wiki jsou jenom předobraz věcí, které přijdou - a já doufám, že se mi podaří mít nějaký vliv na podobu toho, co přijde (přemýšlím o tom jako IT profesionál - takže řeším i věci jako zálohování, autenticitu = podepisování, důvěryhodnost, historii změn, apod.). Samotná Wiki je BTW pouze implementací toho, jak si fungování Internetu představoval jeho zakladatel - on si to ale představoval podobně jako já daleko decentralizovaněji.

    Současná rovnováha sil je taková, že nad textem má větší kontrolu jeho autor, než čtenáři - ale tato asymetrie je možná právě zdrojem hierarchie a autority ve společnosti. Jako anarchista-teoretik musím uvažovat, k čemu dojde, pokud autor kontrolu nad textem ztratí...
    VIR_KENNY
    VIR_KENNY --- ---
    ja souhlasim s Mr Mitchem. Od te doby co ctu knizky (a i ty divne filosoficky, coz me naucil Balvan :) tak taky jsem si vsiml ze casto pak o nejaky problematice premyslim naprosto jinak a ze ty informace pak chapu i v jinych souvislostech. Jsem osklivy, maly a hrbaty a tak me zadna nechce a mam tak spoustu casu na cteni. Mezi dobou kdy musim zvonit mam spoustu casu na studium....
    MR_MITCH
    MR_MITCH --- ---
    XCHAOS: jo, jenže to "vyprávění", ti třeba může něco dát. třeba změnit tvůj pohled na věc. něco ti osvětlit. útržky z wiki, na který se koukáš jen ze svýho úhlu pohledu, tě jaksi nekonfrontujou s úplně jinym pohledem na svět. nevysvětlej ti, jak k tomu onen dotyčnej došel, co ho k tomu vedlo.
    taky jsem jednu dobu získával většinu svých znalostí googlením a z wiki. od tý doby co pracuju v univerzitní knihovně poznávám ten propastnej rozdíl, přečíst si o něčem 5 článků na netu + heslo na wiki, nebo si o tom přečíst pár knížek, kde je to rozebraný skutečně do hloubky.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam