TOMG: Tak ja jsem ty piktogrami nevidel, ale predpokladam, ze nejak z nich musi jit vycist, co je lepsi, co je horsi, nebo alespon co je co, jinak by tam ani byt nemuseli, ne? :)

S tim zkousenim je to celkem zajimava myslenka

WEWERKA: "V cem je prinos zatajovani mechaniky?" Priblizeni k realite, zabavnost, vetsi vydrz u hry.
Priblizeni k realite - tento bod ma mnoho uskali. Osobne jsem pro to udrzovat kontakt s realitou do te miry, ze kameny neplavou, lide potrebuji k zivotu dychat a funguje jakasi bezna logika a selsky rozum. Nesmi se to prehnat, zejmena u "velkych strategii", kdy clovek hraje treba cely stat (ve skutecnosti by to delaly stovky lidi na fulltime, takze by se z toho jeden musel zblaznit).

Zabavnost - nevidim duvod, proc by mely byt skryte principy zabavnejsi. Kdyz me nebavi to zjistovat, tam me preci nikdo nenuti ten manual cist:)

Vetsi vydrz u hry - mozna to tak mas proto, ze ty hry sama delas, tak te nejvic zajima, jak to maji udelane oni :) Priznam se, ze ja to mam podobne. Ale zas si myslim, ze hra by mela byt zabavna jako takova, nemelo by na ni byt nejzajimavejsi zkoumat, jak se vlastne hraje a jak funguje (i kdyz tak to je zhruba se vsemi hrami od Fantasy Flight Games a maji uspech)

Co se tyka zbytku prispevku, tak z toho usuzuji, ze pokud to s tou moji hrou vyjde, tak ze by te mohla docela bavit:)

Dále máš masakrování radarů nebo aspoň rušení senzorů. Kdo nic nevidí má problém. Rozbíjení konstrukční infrastruktury a zásobování a až pak následný úder na nejslabší místo.
Dost často se tohle zjednodušuje, že mají jednotky nekonečně munice a zásob.
Buď chceš pořádnou simulaci války a je jedno jestli máš tanky nebo kouzelníky.
Nebo si chceš jen zabojovat a nemuset řešit tyhle docela podstatné a nudné věci. To už je lepší to rozdělit mezi víc hráčů a střídat se.
Na samotné válčení je fajn World in Conflict, myslím tím hru po netu a komunikace přes mikrofony.

TOMG: :D
Taky pocitam s magy, kteri budou mit specializaci na iluzi :D Na takove "oplechovani" s magii se docela tesim :DDD

A to nepočítáme situaci, kdy ti silnější jednotku oplechují jako starší typ a ty to nepoznáš, až když zjistíš, že ji nezničíš tím, čím bys čekal, že ji zničíš a rozseká něco tobě. Případně namaskované slabší stroje na silnější nebo jen klamné cíle, které však mají radarový a IR odraz na zastrašení.

CYBERWOLF: Na rozklíčování piktogramu by si musel napsat přesný simulátor boje a pustit hromadu simulaci podle výsledku hry. Protože piktogramy ty vlastnosti určují přibližně a ty rozptyly jsou v rámci kategorií odlišné.
Jiný je rozptyl pro zlatý štít za útok nebo bronzový. Prostě reálně taky nevíš vše, víš jen to co si vyzkoušíš sám na polygonu, když danou jednotku ukořistíš.
Neviděl jsem hru, kde by se dala ukořistit jednotka a z ní vyčíst přesnější data po testování. A v okamžiku kdy protivník udělá upgrade dané jednotky, tak jsi v háji a můžeš znovu testovat.
Docela hezky to bylo řešené ve hře M.A.X. (Mechanized Assault & Exploration). To jsme s bráchou hráli dlouho proti sobě. Přestali jsme to hrát, až když jsme proti sobe používali nedokonalosti samotné hry a herního systému.

CYBERWOLF: "V cem je prinos zatajovani mechaniky?" Priblizeni k realite, zabavnost, vetsi vydrz u hry.

Moje hra bude slozita, ale zaroven bude mit mnoho reseni. Nemam rada hry, kde jsi omezen urcitou taktikou, par vecmi, prostorem nebo tak. Vetsinou mas na vyber vojaka, lepsiho vojaka a pak treba maga nebo treba kuchare :) Nikde neni poradna moznost sestaveni vlastni jednotky. Chapu, ze se takove veci snadneji pocitaji, ale je to proste nuda. Takova hra me prestane bavit behem par dni.

Mnohem zajimavejsi mi prijde sestaveni vlastni armady (ala MOO), zvoleni bitevni taktiky, moznosti treba zvitezit diky napozicovani lucistniku na bok, kde jsou skaly a podobne jine prkotiny. Soucasne s tim jde i neco jako realita. Kdyz to zazenu trosku do krajnosti, tak pokud te nekdo prepadne treba v busu, tak taky nevis, ze tvoje sance je max 9 obrany :) Jen vis, ze tvoje sance je pomerne mala.

Kdyz vyjde nejaka nova hra na PC, tak u ni vydrzim tak 30 min, max 2h. Jedina u ktere jsem dokazala travit vic casu a taky ji dohrala je Far Cry 2. Hlavni duvod vidim v te volnosti pohybu a reseni misi vlastnim zpusobem. To je to, co me osobne na hre zaujme. Ne kolik poslu tanku s utokem 10, aby znicili 12 raketaku s obranou mozna 10.
Chci uzavirat vojenske/obchodni smlouvy, mit diskuzi s hraci, obchodovat, mit simulaci zivota, vynalezat nove budovy, zbrane a kouzla.
Boj tam sice bude taky, ale nebude tak podstatny. Zvitezit v me hre se bude dat i jinak nez jen bojem.
Kdyz uz jsem u toho, tak mnohem vic hracu z her odchazi pote co si vypiplaji svoje kralovstvicko a nekdo silnejsi jim ho projede nez aby odesli kvuli nepochopeni hernich pravidel :)

Naopak se muzu optat, co tobe prinese zobrazeni vzorecku? :)

Je otázka jestli děláš složitější hru pro menší počet hardcore hráčů nebo něco jednoduššího pro široké masy.

WEWERKA: ano, a prave proto neni dobry hazet mu pod nohy dalsi prekazky ;)

Takhle, ja si myslim, ze rozlisovani jednotek na urovni "lepsi/horsi" jde v momente, kdy mam rozlisovat maximalne silu v utoku a v obrane, jinak by to byla spis komplikace, nez zjednoduseni. Potom ale stavim akorat ty nejsoilnejsi utocne nebo obranne jednotky a jakakoliv hlubsi strategie, nez jen "nazbrojit co to da -> rozbit nepritele -> farmit". I tady je sice mozne rict, ze tahle jednotka je horsi nez jina, ale vetsinou to bude zaviset na situaci, pouziti a hlavne na tom, co nasadi protivnik.

Kdyz uz clovek hraje, tak nejak casem tak jako tak prijde na to, jak to zhruba funguje. Stejne tak rozklicuje nejake piktogramy (TOMG). Nicmene si myslim, ze do te doby transparentni mechanika v kombinaci s rozumnou dokumentaci muze redukovat WT faktor (udava se jako WTF/min) na minimum a tim i pocet lidi co to zabali se slovy "nechapu". Take si myslim, ze je lepsi rict jak to opravdu je, nez spolehat na to, ze nekdo, kdo si mysli ze to vi bude nekde na foru davat dobre rady :)

Zeptam se takhle: V cem je prinos zatajovani mechaniky?

WEWERKA: Bez tapani a odhadovani to nepujde - uz jen proto, ze musim hadat, co proti me muze nasadit protivnik. Krom toho, muze se stat spousta veci, nez k boji vubec dojde. Ta armada se musi na misto nejdriv dostat (lepe receno, musi se o to pokusit). I kdyz si budu moct boj nasimulovat, stale je tu prvek nahody, ktery nedokazu ovlivnit. O tom, ze by protivnik treba zmenil strategii ani nemluvim :)

Tohle je mozne vztahnout i na jine veci. Treba vyroba cehokoliv bude tim mene casove narocna, cim vic veci se vyrobi. Takze treba kdyz jeden kus trva 100 hodin, 100 kusu bude trvat jen 9000 hodin. I tady uverejnim presny vzorec, ale pochybuji, ze by to nekdo predem pocital. Jenze mezi tim se muze stat, ze to co vyrabim potrebuju hned - musim prerusit vyrobu a kdyz to stopnu treba v pulce (4500 hodin prace) tak nedostanu 50 kusu ale bude to jeste min, nez kdybych to delal pojednom (rekneme 40). Mimo to mi muze nekdo vyrobu sabotovat, vykonost delniku ovlivnuji nejake faktory atd. Je to dost komplikovane i bez zatajovani :)

ESTEN: Od toho jsou fora. Po chvili hrani budou "odborne" vyklady na dennim poradku :) Navic znevyhodneny je kazdy hrac, ktery nekam prijde nove a musi si vsechno nastudovat.

TOMG: mam zcela opacnej nazor. Skryty statistiky zvyhodnujou hrace, kteri u hry travi vic casu, naopak znevyhodnujou nove prichozi. To, myslim, neni dobre...

Tak nemusis jim zatajovat vsechno. Muzes jim rict, ze tank ma utok 50 a stity stredni.
Chapu, ze jsou lide, kteri musi mit vsechno presne, ale na druhou stranu mi to prijde zajimavejsi, kdyz muze uzivatel trosku tapat a odhadovat. Lidem bude jasne, kdyz jim reknes, ze pechota je ucinna proti tomu a tomu a jeste lepsi budou, kdyz je vyzbrojis timhle. Nemusi vedet, ze pechota ma sanci max 50%.

Ja treba budu vyzbrojovat pandulacky zbranemi a tam budu uvadet konkretni rozsah. Samotny pandulacek pak bude nektere veci znasobovat pres znalosti, ktere se nauci. Nektere veci jim sdelim presne a nektere jen v ramci skupin napr. jde rychle/pomalu/coura se. Pokud budu davat pandulacky do skupin a cestovat s nimi (rychlost podle nejpomalejsiho), tak mi urcite staci nahazet vsechny podle "coura se" misto toho abych si vybirala z jde 2 a tenhle 2,33 a tamten 4. Pokud je uzivatel stoura, stejne se nejakym zpusobem dozvi, ze tamten je rychlejsi o 2 jednotky :) V tom mi prijde to kouzlo - jde to odvodit, ale nevis to presne.

Dalsi priklad. Delnik pracuje, dostane nemoc, ale ja nebudu vedet jakou. Dozvim se to az kdyz objevim urcitou vedu napr. chripku a v tom momente ji budu moct i lecit. Ale i tak se uzivatel nikdy nedozvi, ze chripka snizuje praceschopnost o 12-25% :)

Hm, já ještě neměl čas si to přečíst. Každopádně je lepší nedávat hráčům čísla a statistiky jednotek. Stačí bohatě počty, popis a nějaké obecné označení vlastností. Víc to odpovídá realitě než přesné čísla, protože reálně znáš dost rozdílné věci o jednotkách, Dokud si danou jednotku neukořistíš na pořádné testy, tak víš jen přibližně co na ni funguje.
v B5Game jsme místo čísel zavedli piktogramy, které jen přibližně značí vlastnosti. Nedá se to tak jednoduše spočítat jak dopadne bitva i kdyby si znal přesný výpočet bojů.

Ja nejsem zastancem skrytych mechanik. Jak pak muze clovek vymyslet vhodnou strategii, kdyz netusi, jak to vlastne funguje?

Samozrejme, znalost funkcnosti bude takova viceurovnova. Bezne clovek vystaci s informaci o tom, ze cim vyssi hodnota toho a toho, tim lepsi, ze se srovnava utok a obrana, ze s malymi skodami proti tezce pancerovanym protivnikum nemam sanci a ze cim vyssi vydrz, tim vic skod se musi prohlodat pancirem, aby vubec zpusobili nepriteli nejake ztraty.

S tim se da vystacit, ale kdyz dojde na hrani na urovni fanatickeho planovani , taktkizovani a spradani pekelnych planu, tak znalost presnych principu je vicenez dulezita. Respektive i u her se skrytou mechanikou se utvori jista skupina fanatiku analyzujici ten system, ale proc je nutit vymyslet a hadat?

Samozrejme, i tady bude jisty prvek nahody + fakt, ze tezko muzu predem vedet, co proti me ten druhy postavi, jakou zvoli strategii... Takze sice si muzu vypocitat, jak by to mohlo probehnout, ale to jeste neznamena, ze to tak skutecne probehne:)

Taky je moznost mit polovinu tehletech veci v "utajeni". Lidem proste jen rict, tank ma radsi delsi vzdalenosti a ma stit prumerny. Zadna procenta, zadne cisla. Myslim, ze tim se ta hra muze stat zajimavejsi.

Treba ja budu mit staveni budov. Budovu budou stavet delnici a jeden delnik si treba zlomi nohu nebo dostane kasel a bude pracovat na min nez 100% pripadne vubec. Hrac s nicim takovym predem pocitat nemuze a to se mi na tom libi. Nic nevyjde tak jak si hrac naplanuje a zrovna tak by souboj muze byt sazka do loterie.
Na druhou stranu, hra si muze sama rict, ze bude zamestnavat na stavbe vic delniku a stavba bude rychleji hotova, neni to tedy vzdy negativni.

CHARLEZ: To nebude treba - za timto ucelem spichnu simulator, i s moznosti rovnou nasypat libovolnou svoji armadu. Protivnika si ale musi nasypat kazdy sam. Melo by to byt celkem malo prace, vsechno spocita skript, ktery normalne vyhodnocuje souboje (a ktery, mimochodem, jeste nemam)

CYBERWOLF:
vypada to funkcne, ale mam z toho pocit ze by netrvalo dlouho a nekdo by stvoril a siril "excel", kterym by predpocitaval konflikty jednotlivych jednotek, protoze tech modifikatoru je tolik, ze asi vetsina lidi nebude schopna bez delsi praxe odhadovat jak souboje dopadnou .... prijde mi to moc slozite, hlavne takhle po ranu, kdyz jsem vylezl z postele :)

zadne dalsi ohlasy?

CYBERWOLF: To já jen tak reagoval pro zběžném prolítnutí, ale až si to přečtu pořádně, tak snad něco napíšu.