YMLADRIS: Ne, naopak mé Já mi momentálně trochu přerůstá přes hlavu:o)) Ale přijal jsem Kastovo hledisko definice JÁ, jakožto vědomého rozhodovače mezi instinkty. I když je možné, že je to jen má interpretace...

YMLADRIS: Jo, to je definice. Z knížek. Asi pravdivá. Ale, ruku na srdce, prožíváš sama sebe jako centrální komplex s vyjímečným postavením?!?! Plivni do skleničky a pak to zkus vypít (starý známý ale účiný:)

YMLADRIS: Hele Ym, myslím, že víš, že já vím... Popisovat nevědomé reakce myslím není třeba. K bodu 1. co míníš pod pojmem studovat? 2. vyplývá z toho, že se nakonec o všem budeš rozhodovat vědomě? (když zůstaneme na té somatické úrovni, tak třeba teď si nevhodně prdnu protože chci dát světu na jevo, že na něj prdím?)

pro mne 'ja' nejaky ten centralni komplex. castecne vedome, castecne nevedome.

ma zvlastni postaveni mezi komplexy, ale zase neco diametralne odlisneho od jinych komplexu to neni.

Tím chci říct, že ano, souhlasím s tebou, ale ta zkušenost, kterou popisuješ je v okamžiku rozhodování nevědomá.

jejda tak to jsem asi nezaznamenala - definujes 'ja' jako neco co je vyhradne vedome?

Ano, presne tento typ odpovedi jsem cekal... Jenže rozhodnutí přispat si neproběhlo na vědomé úrovni (tam proběhlo "jen pět minut, jinak bude průser")

ano, zkusenosti ze ten pruser nejak prece prezijes (pokud jsi to udelal uz vicekrat)

Myslíš, že zamáčknutí budíku ráno a následné rozhodnutí "ještě pět minut..." následované hodinovým spánkem a pozdním příchodem do práce kde je průser je rozhodnutí na základě zkušenosti?:o)

SPIELMANN: "nerozhoduji podle zkušenosti, ale spíše podle pocitu"

a co si tak myslis ze jsou tvoje pocity? kde vznikaji? podle jakych pravidel se objevuji?

Tak jsem usmolil fakt dlouhy prispevek ktery mi po zmacknuti jakesi klavesy natvrdo zmizel... nechapu jak...:o(

Takze jeste jednou a strucneji: Uvedomneni ja probehne mezi 3 - 6 rokem, zalezi na edinci. Pravdepodobne je toto uvedomneni vazano na intelektualni zpracovani faktu, že okoli na ditě nějak reaguje. Priklad: dítě zmačkne čudl na hračce a ta začne houkat. To je super. Po čase dojde k přemýšlení nad tím, kdo zmáčkl ten čudlík a kdo z toho má radost.
Já je taky svázáno s pamětí, v raném období ale ještě není dostatečně vyvinutý hypokampus potažmo jeho spoje s korovými oblastmi potřebnými pro vznik epizodické paměti. (moje první vzpomínka je třeba asi až z 4 let:o) Krom toho, pravděpodobně nejsou v kojeneckém věku vyvinuty ani smyslové orgány, takže maminka je spíš pištivá šmouha a tatínek smrdutý bručící flek:o))))

KASTA: No vidiš, na tohle jsem úplně zapomněl ... a přitom jsem se nad tím docela nedávno rozplýval:o))) Jen to opět neřeší problém vztahu mezi vědomím a já. Třeba: já se rozhoduje mezi instinkty - na základě čeho ovšem? Píšeš zkušenost - nicméně já bych řekl že se kolikrát nerozhoduji podle zkušenosti, ale spíše podle pocitu (krom toho že se kolikrát ani nerozhoduji, ale prostě konám (a pak se divím:o)). Další námitka: archetyp je také forma zkušenosti, která ovlivňuje prostřednictvím komplexů naše rozhodování. Jenže, jak komplex tak archetyp jsou součásti nevědomí. A ačkoli komplex je možné si uvědomit (ať už to slovo uvědomit znamená cokoli) tak archetyp nelze.

Cíl který vlastně sleduji je ten, že jungiáni či psychoanalytici stále píší o nutnosti uvědomění si svých nevědomých tendencí, o jejich integraci do vědomí, ale stále nikdo z nich nenapsal, v čem to spočívá...

LOOK: na Ja se taky da koukat jako na jakesi volne kvantum energie, ktere se tu "objevilo" aby resilo konflikt meti instinkty - jaksi "programova nadstavba". Ja pak rozhodne, kteremu napr. ze dvou momentalne soupericich instinktu da prednost - na zaklade napr. zkusenosti z predchozich podobnych udalosti....
postupne vyvojem se mnozstvi teto energie zvetsuje a v urcitem okamziku si ja uvedomi sebe samo, cimz dosahne dalsi urovne informovanosti navic, ktera mu pomaha v rozhodovani mezi instinkty. Kazdy instinkt ma take urcite mnozstvi energie a tyhle energie spolu souperi o to, ktera nakonec nejvice ovlivni konecne rozhodnuti. Ja se muze pridat na kteroukoliv stranu se svou energii ale samo sobe nema dost energie na naprostou vladu nad instinkty. Ja ma take tu vlastnost, ze se chce maximalne rozvijet a obohacovat, cim vic vi, tim lepe rozhoduje ve prospech tela o ktere se stara (vseobecne vzato:) a cim vice ma energie, tim vice veci dokaze ovlivnit a zmenit......

MERLINKA: rika se, ze vedomi ja se utvari ve 2-3 letech... zakladni potreby maleho ditete resej instinkty (tj nevedomi), nejaky vliv na utvareni ja to mit muze, nevyznam se moc ve vyvojove psychologii

LOOK: Dite si uvedomuje prvotne sve potreby-hlad, zimu,... a male flustrace pomahaji uvaret JA?
Kdyz JA neco chce, vedomi, vi jak toho dosahnout?
Potom by mohlo vedomi znikat na zaklade zkusenosti-pokusu a omylu?

SPIELMANN: Asi se da chapat JA vic komplexne. Fyzicky by to mohlo byt vsechno, co nas utvari-telo(vlasy, nohy, ruce, usi, ...)co z nas vychazi a co do nas vchazi. Protoze vsechno s sebou prinasi prozitek a uvedomujeme si to. I pohled do zrcadla je odrazem JA. Tolik pohadek v sobe ukryva poznani pohledu do zrcadla i klam toho,co tam muzeme videt.
Kdyz snime, nase vedomi se vyrovnava s nevedomim.

Co je potom svedomi?
Rika se, ze lidi tizi... je to nevedomi, kteremu je casti kol.nevedomi a tudiz ma sve "stanovene normy".
Od tud mozna vsechny ty porekla:
Bozi mlyny melou ..., Na kazdeho jednou ..., Necim to, co nechces, aby ...

MERLINKA: dalo by se to tak rict, dite si nejdriv zacne uvedomovat, ze neco vnima, tj. pomalu vznikne vedomi, a casem si uvedomi ze je samo o sobe, tedy vznikne 'ja'. tedy 'ja' ve smyslu ega. Jungovo 'bytostne ja' obsahuje cele vedomi i osobni nevedomi cloveka.

KASTA: jednoduse a mooooc pekne receno:-)

Potom mozna vyhledavame extremy chovani, abychom zakotvili ve vedomi prijatelnou cast z nich, protoze nevedome, tam nekde, uz davno je.
Moje profesorka matematiky nam jednou vysvetlovala jak se ucit:
1)jednou to slysis ve skole-jako kdyz zustanou otisky po pnematikach auta
2)prectes to znovu doma-ty otisky prohloubis
3)pred zkousenim to zopakujes-ten otisk je trvaly
........
jiste casem se vytraci nebo ho vytesni neco jineho, ale nekde to tam je:-))))
........
dost mozna je to tak u vseho. existuje databanka vseho vedeni a kazdy k ni ma jine pravomoci.

Da se rici, ze JA je utvoreno vedomim, ktere se utvari z nevedomim? Matematicky: kolektivni nevedomi ---- nevedomi ---- vedomi ---- ja ?

EILIL: Znam. Jedna divcina(19) chodi s klukem (32), ktery se k ni casto nechova pekne, ji to dost trapi, ale vsechno to trpi. Nekolikrat se mi sverila, ze vi, ze je na nej zavisla, ale nedokaze s tim nic nedat. Jeho chovani neni vyrovnane-miluje ji a ublizuje ji, ponizuje,... ale ona to trpi. Neda se nikdo odsuzovat. Jeji otec je alkoholik, co bije jeji mamu. Nekolik let takhle ziji, sice ne uz spolu, ale v jednom dome. A ta holcina utika z domu pryc k tomu klukovi. Myslim, ze i on neni takovy. Ale porad s tim bojuji. Az se nekdy divim, ze je to jeste bavi. Mozna si uvedomili a poznavaji hranice, kam muzou zajit. Mozna je to cesta k poznani sama sebe, uvedomeni si osobnosti, najiti sebevedomi... mozna spolu zustanou a mozna ne, je to prace na sobe, vztahu...

SPIELMANN: jo Jung umi veci skvele ujasnene formulovat...

Nad tim, co je (jsem) jeste ja, jsem taky dost premyslel a hodne se mi libi, jak tohle vysvetluji budhisti - ze zadne stale pevne JA vlastne neni, je to jen iluze, asi jako kdyz se koukame na svicku a vidime PLAMEN - mame pro to slovo, ale plamen vlastne neexistuje, je to proces, neco nestaleho, neustale se meniciho, ale preci ma jakesi "stale a pozorovatelne vlastnosti" - barvu, velikost, intenzitu atd. To je paralela nasich "vlastnosti" - jako vlastnosti a zdanlivou stalost plamene urcuje treba material svicky, tak zdanlivou stalost naseho Ja (treba opakovane podobne reakce na opakovane stejne podnety) urcuje obsah celeho naseho nevedomi.... snad je to trochu pochopitelny, jak jsem to napsal (nejsem holt Jung:)

Huh, tak jsem našel tohle:

Důležitou skutečností na vědomí je, že nic nemůže být vědomé bez já, k němuž se to vztahuje. Jestliže není něco ve vztahu k já, pak to není vědomé. Proto můžeme definovat vědomí jako vztah psychických faktů k já. Co je to já? Já je komplexní danost, jež sestává především z celkového uvědomění si svého těla, své existence a za druhé z dat paměti; máte určitou představu o tom, že jste byli dlouhou řadou vzpomínek. Tyto dvě podstatné složky tvoří to, co nazýváme já. Proto můžeme nazvat já komplexem psychických faktů. Tento komplex disponuje velikou silou přitažlivosti, jako magnet; přitahuje obsahy nevědomí, z oné temné říše, o které nic nevíme. Přitahuje též dojmy z vnějška a když vstoupí do spojení s já, stanou se vědomými. Jestliže se tak nestane, nejsou vědomé.

Zase jsem objevil Ameriku, chjo...

Třeba. I když v tom to asi úplně není. Momentálně se potýkám s problémem hranic Já. Tj. co jsem ještě já a co ne (a to jak psychicky tak fyzicky- kdy se potrava stává mnou? Jsou vlasy co si odstřihnu já nebo už ne?! A co probůh sperma?!?!?!?!? A psychicky - věci, pocházející z nevědomí, které jsem dříve vnímal jako externí se náhle stávají součástí mne samotného, všechny ty projekce, vize, sny a pod...) Teď se nesmějte, ale nějak docházím k jakémusi prožitku a uvědomnění si, že vesmír i já jsme de facto jedno (a zároveň nejsme, ale obě tato fakta jsou jaksi zároveň). A ne, nejsem na tripu ani holotropně ortáven kyslíkem... a do cvokhausu zatím taky nemířím:o) (doufám:o))))))

Podobně vědomí - říct, že když jsem bdělý jsem při vědomí nelze. Při čem jsem když sním, nebo naopak, kolikrát se mi stalo, že jsem někam položil klíče aníž bych na to myslel (a pak je zuřivě půl hodiny hledal:o) Nebo všechna ta "řeč těla", hádky či jakékoli jiné emočně vypljaté situace, na které si pak nepamatuji a nechápu jak jsem se choval a pod. Napadlo mne, že být vědomí má nějakou spojitost s prožitkem, že jsem to právě já tady a teď kdo tu činnost vykonává. Jenže nějak cítím, že tahle definice je strašně úzká... všechny ty zautomatizované činnosti atd.

No stručnš řečeno, mám v tom bordel:o)