SPIELMANN: Já si myslím, že jeden z nejlépe použitelných způsobů tolerance k netolerantním je opravdu ta ignorace, jak už tu psal tuším že TOOM. Možná je to podobné tomu, co se říká o provokatérech: nejvíc je naštveš, resp. uzemníš tím, když na jejich provokace nereaguješ.
Jinými slovy, zkus se zamyslet nad tím, proč bys ty netolerantní vlastně tolerovat chtěl (což zase nastínila YMLADRIS)? Čeho tím chceš dosáhnout? Pojí se to více s tím, jaký jsi ty sám uvnitř, nebo s tím, jaký je svět kolem tebe a ti druzí (a jaký bys ho/je chtěl mít)?

K té kritice. Předpokládám, že máš na mysli člověka, který neuplatňuje tzv. konstruktivní kritiku. Snad by mohlo být dostatečné ukázat mu nějakým verbálně nenásilným způsobem jeho vlastní nedokonalost. Jenže to musíš být verbálně zdatný a mělo by ti to pálit, abys byl schopný bleskurychlé reakce (pokud tedy nemáš na mysli pouze diskusní server, kde máš na odpověď teoreticky neomezené množství času). Bez těchto schopností bych se osobně do nějaké kritika kritika raději snad ani nepouštěl a nechal ho být, ať se tou kritikou třebas i zalkne.

Mno a pokud někdo o někom říká, že je blb a myslí to smrtelně vážně, nemyslím si, že bys mu byl nějakým způsobem schopný srozumitelně sdělit, že to nemá v hlavě v pořádku. Takový člověk to buď nepochopí, řekneš-li to dostatečně obrazně a (verbálně) nenásilně, nebo se jen snížíš na jeho rovinu tím, že ho označíš podobnými slovy, jaké používá on sám, a tím ho k žádnému prozření rozhodně nepřiblížíš. :)

Na celém tom tvém dilematu mi ale stejně přijde nejdůležitější aspekt toho, proč je pro tebe samotného tak důležité sdělit těm druhým to, cos ve svých otázkách nastínil. Jinak řečeno, co to přinese tobě a co by to mělo přinést jim. ;)

SPIELMANN: souhlas s Ymladris. pridam, ze muzes prece (napr.) nekoho kritizovat za to ze kritizuje, kdyz mu vysvetlis, co je na jeho kritizovani spatne. nebo muzes nekomu rict, ze je blb, at uz to je za cokoliv, pokud to nalezite zduvodnis :)

SPIELMANN: kategorie lepsi/horsi mi posledni dobou prijdou prazdnejsi a prazdnejsi :) a presne jak pises, pravda je casto spojenim protikladu, , ,
je jin lepsi nez jang? ;)

KASTA: hele a jak bys nazval "muj obor"? ;-) jinak dik za pochvalu

SPIELMANN: podle mne si musis ujasnit motivaci, proc toho konkretniho cloveka chces sprdnout. 'Kritizovani' 'Rikani ze je blb' atd. neni IMO zasadne spatne za vsech okolnosti. Dulezite je, jak tento akt pusobi v kontextu celku.
Pokud si ujasnis, ze dotycny kritik dela spatnou vec (vec, ktera ma spatne dusledky pro celek), najdes uz zpusob jak mu to sdelit; uplne stejne jako najdes zpusob jak nekomu rict ze nema lit vodu do kyseliny.
Pokud si ujasnis, ze te to stve samo o sobe (napr. "jak to ze von muze se povysovat ... a ja neee" nebo "chova se jak muj fotr a ja mu to zatrhnu") tak je otazka zda se angazovat... zalezi jak moc velkou blbost dotycny dela... Je to podobny problem jako kdyz je nekdo napr. policistou nebo psychoterapeutem ze svych osobnich komplexu... ale presto dela svou praci, protoze co uz, ze, nebude sedet s rukama v kline jen proto, ze buzerovat lidi nebo poucovat lidi mu kaze jeho komplex.
Pokud si ujasnis, ze mas proste desnou chut nekomu rict ze blb, udelej to. Vis jak, potlacovani Stinu je celkem k nicemu ;-)

a tak dale. Tj. kdyz mam v sobe protichudne postoje (byt tolerantni versus bojovat proti netoleranci), snazim se zjistit vic o tom, oc mi vlastne jde. Pak se obvykle ukaze, co dal...

asi jsi chtel slyset neco jineho ---

Hele, já bych docela rád slyšel váš názor na tohle, mě to přijde opravdu důležité a nerad bych aby to zapadlo:

Jak být tolerantní k netolerantním? Jak zkritizovat člověka, který kritizuje, za to, že kritizuje. Jak říct někomu, že je blb, když o někom říká, že je blb....

TOOM: No proto to taky někdy píšu sem, kde je pravděpodobnost podobné optiky o něco menší:-)

ja mam dojem, ze jung ty terminy intro/extra pouziva jinak nez bezna popularni psychologie. Popularne to imo znamena zda je clovej tichej/bujarej. Dle Junga to znamena, zda se individiuum primarne orientuje podle jevu, ktere vznikaji v nem, nebo podle jevu, ktere vznikaji mimo nej.

coz mi vic sedi na to subjektivni/objektivni

coz uz i sam pises

SPIELMANN: I tak jistě lze. Ovšem bacha na to, kámoše si člověk vybírá právě proto, že mají podobné vnímání- tudíž i podobnou dominantní " optiku". resp. podobné " slepé skvrny". Tudíž obvykle docházejí k podobným závěrům :o)

PS: Už to mám. Spíše než extro/introverze bych jako klíčový viděl subjektivismus, nezřídka v jeho krajní podobě ( tzv. solipsismus). Ale musím dát YM za pravdu, že Jungovy definice extro/ intro níže zmíněné dokonale popisují. Asi jsem si je subjektivně definoval poněkud jinak :o)

YMLADRIS: Jenom detailisticky upresnim, asi je lepsi pouzivat extrovert ale extrAvert:-)

Já mám pocit, ale že to původní síto už pomalu ztratilo smysl. Co jsem se bavil s jedním ID které mělo na starosti pouštění nováčků na nyx, tak ty žádosti kvalitativně šly hodně dolu (sakra teď mám z toho takový blbě elitářský pocit:-) To je fakt, který s faktem druhým, tj. že těch pár intelektuálů co zde je začlo asi mít pocit, že hází perly sviním vedlo k tomu, že se plebs začal tvářit jako intelektuálové, aniž by jaksi na to měli (hu, ještě chvíli a je ze mne Hitler, jenže si nemůžu pomoct, tahle politická nekorektnost je kupodivu značně uspokojující. Hmmm, asi si taky musím joudovsky honit ego :-)))

LOOK: Jasně, to víš, byl jsem zaseklej v tom svým řekněme kontextu...:-) Ale otázka co mě napadá je, je ten vývoj vždy takový, že vede od "lepšího" k "horšímu" nebo se to prostě spíš přerodí do něčeho jiného a nebo dochází k vývoji od "horšího k lepšímu" ... tak nějak intuitivně cítím, že asi všechno to dohromady.

KASTA: Ty jo, mluvíš mi z duše!
TOOM: Nemyslím, naopak, s těma lidma je potřeba se bavit, rozšiřovat obzory, učit je. Jinak fakt můžem skončit špatně. Moc špatně. Abych pravdu řekl tohle mne trápí ze všeho nejvíc.

K té extra/introverzi - já to mám třeba tak, že když nad něčím důležitým přemýšlím, musím to pustit ven. Zaptat se kámošů, napsat to sem atd. pak mi přijde odpověď, povětšinou to, co jsem si dávno už myslel. Ale já to prostě potřebuju slyšet zvenčí, aby mi to doteklo na ta správná místa:o)

Tvé "empirické poznatky" jsou dost podobné s mými, mě to celkem dost dobře zapadá do modelu vnímání - intuice / myšlení - cítění přičemž je li dominantní jedna fce. druhá je automaticky méněcená a ustupuje do nevědomí.

SPIELMANN: Ano, pak ale nezbývá, než se s lidmi v jiných stádiích vývoje prostě nebavit. Logicky to ani imho nemá žádný význam. Ani pro tebe, ani pro ně. PS. Imho ignorace je taky jistý způsob tolerance, né? ;)
YMLADRIS: No to právě nevím. Introvert/ extrovert je spíš typová orientace osobnosti in/ out. Což je imho kvalitativně jinej level, než to o čem jsem psal. Myslím, že v našem případě jde o jistý způsob přijímání reality s preferencí v intuitivně- emoční rovině. Dle mých empirických poznatků, tak " vidí" zejména jedinci, kteří nemají zrovna nejlépe rozvinuté rozumově/ logické ( kongitivní) funkce...

SPIELMANN: ...přivádí mne to na myšlenku, se kterou už docela dlouho bojuju a upřímě nemám pocit, že bych ji měl zrovna dvakrát zvládlou. Jde o to: Jak být tolerantní k netolerantním? Jak zkritizovat člověka, který kritizuje, za to, že kritizuje. Jak říct někomu, že je blb, když o někom říká, že je blb....

..... hmm tohle taky neumim a nevim... mam pocit, ze to snad ani nejde, tedy urcity moznosti, cesty jak pomoct nekomu prekonat jeho zaslepenost v tom ci onom, urcite jsou, ale je to desne individualni, namahavy.. asi jsem na to rezignoval....... ale jedna z mych nocnich mur je, ze se cely svet zase zblazni, jako Nemci pred valkou, nebo my po valce, kdyz pozoruju hodne svych bliznich, citim, ze tahle hrozba je tu stale pritomna, spolecnost ma sice ted urcitou stabilitu, ale nekdy, kdyz vidim "prumernyho cloveka" prijde mi skoro zazrak, ze to funguje - staci podivat na politiky, coby obraz naroda, to je desivy..... Jung mel pravdu ze psychologicky je lidstvo ve stavu detstvi....

.......... juj prosvihnul jsem zacatek debaty....:))) ale pokud k tomu mam jeste neco dodat, souhlasim asi s tim ze nyx je takovej vysledek kombinace nasledujiciho:

1. zvlastnosti internetovy komunikace - na tohle tema uz se napsalo hromady uvah, jak lidi za kompem muzou byt cim chteji, projevovat se tak svobodne jak to v realite nedokazou, stylizovat se do roli jakymi by chteli byt atd... to jste urcite cetli... a taky to o nepritomnosti nonverbalni komunikace ktera muze vest (a casto vede) k nedorozumeni ...

2. urcity "elitarskosti" nyxu, jak napsala Ymladris - proste se to tu na vstupu minimalne TVARI, ze se sem nedostane kazdej a pak taky vyber temat - kdyz to neni zrovna "sex a vztahy" tak si to tak nejak apriori narokuje urcity stupen vzdelanosti u tech kdo se diskuse ucastni ... proste abych to zjednodusil, na me NYX pusobi jako misto, kde se blbe vychlouba tim kolik mam prachu, ale spis tim jak jsem IN, originalni, chytrej, sectelej, neduverivej a jak vim "vo co go"...:)))

takze vlastne souhlasim se vsema, hlavne Ymladris to celkem vystihuje - je videt, ze je to tvuj obor....:)) a rozhodne uroven diskusi tady je nesrovnatelna s tema lidovkama, novinkama atd.... tam se to fakt neda vubec cist...:)))

dobre clanky o nekorektnich postupech v diskuzi:
http://maly.blog.sme.sk/c/72147/Trvale-udrzitelna-krava.html
http://maly.blog.sme.sk/c/72255/Trvale-udrzitelna-krava-II.html
http://maly.blog.sme.sk/c/72357/Trvale-udrzitelne-telatko.html

SPIELMANN: ad mainstream a subkultura, moc sis omezil co jsem psal, myslel jsem to obecneji, ze jakekoliv veci vznikaji a zanikaji, napr. vztahy, o materialnich vecech to je snad jasne, a treba i ta 'nalada ve spolecnosti' neni nic trvaleho, viz prvni porevolucni roky, nasledna deziluze, pak srovnani se s realitou a prijeti jiz zajeteho zapadniho modelu (i kdyz tady trochu hadam, jak to maj hozeny v zapadni evrope). jde se na to divat jako na takove vlny a surfovat po nich (toto mam od cloveka s id VLNA ;)

LOOK: ad rozbor rad: ano, je to tak. IMO diskusaky jsou uzasny fenomen a psychologie by je mela vazne zkoumat; ale znam tak 1-2 psychology co se vubec internetem zabyvaji ;-(

SPIELMANN: 'otcovsky jazyk', rozumim. Ja si myslim, ze to je dany 1. setrvacnosti 2. narocnou povahou diskusniho serveru. Co tim myslim

- ?nahodou nebo zamerem tvurce nyxu se stalo, ze uz od pocatku nyx opanovaly desitky/stovky intelektualu; dostat se na nyx znamenalo vyplodit nosny text do registrace = prirozeny vyber. Intelektualy bavi prace s intelektem, mentalni ukony a tak, proto se to tady hodne jede.
- delat tyto mentalni ukony je prace az drina. musis toho hodne nacist, musis byt bystry a argumentacne pohotovy atd. Jeden z vynosu tohoto vydaje energie je, ze muzes frajerit na slabsi jedince. Lidi chteji uplatnovat svou nadrazenou pozici, to je snad nejaky pud, ci co.
Analogie: spolek kulturistu v posilovne = budou ti davat najevo ze jsi podclovek kdyz jsi tlusty a nevymakany.

Kazda elita (zde intelektualne zamereni "pokrocili uzivatele Internetu") uplatnuje nejaky typ nadrazenosti; tahle 'Pche, ty nevis?!'. Muze to byt castejsi nez jinde, protoze zde maji intosi silne zastoupeni, hraje se jejich hra, citi se silni. V realu to muzou byt zakomplexovane trosky, jak uz tak intosi nekdy byvaji.

jo?

TOOM: Jung se tomu venuje podrobne. Zavedl (nebo pouzil ve svem vyznamu - nevim) pojmy extrovert a introvert. Dobre je to rozebrane v 1. dile sebranych (?vybranych) spisu.
Extrovert je psychika, ktera se orientuje podle vnejsku, sveta, faktu, deni.. objektivna.
Introvert je psychika, ktera se orientuje podle svych vnitrnich obsahu, subjektivne.

Jung sam byl introvert a trosicku se mi zda v tom vykladu bojuje za introverty, kteri to maji v celkovem "objektivistickem" klimatu nasi doby tezke; argument 'ja to tak citim' je casto neprijatelny.
Jako u vseho, oba extremy jsou neefektivni.

YMLADRIS: Ooo, jsi má Anima rozšiřující mé intelektuální obzory zaprděně sedící za pecí v kotlině české:o) Nicméně mi stejně ale přijde, že ty flamewars tu na Nyxu mají jakési specifika, jak to říct, je to spíš takový pocit... motá se to kolem sumy znalostí co ti dotyční mají, takové ty reakce: "Pche, ty nevíš?! Ty bídný nevědomče nesahající mi ani pod kotníky, nemající ten správný vkus! Se svými znalostmi čerpajícími z Cosmopolitanu jsi podčlověk a bídně zhyň!" Přičemž ale ten dotyčný, ač i třeba má jaksi pravdu, opomene dodat, co jsou ty správné znalosti a v čem spočívá ten správný vkus. Nevím, jestli znáte Chválu s Trapkovou (vydali super knížku Rodiná terapie psychosomatických poruch, bo tak nějak...), tak Chvála tomu říká "otcovský jazyk". Tedy tomu "Pche ty nevíš..." Ono je to de facto potřeba, protože člověka to pak nutí jaksi na sobě pracovat a učit se. Jenže, mám za to, že u dobrých "otců" za tím "Pche ty nevíš" následuje "tak se podívej, takhle se to dělá, musíš udělat tohle a tohle, tohle si přečti, na tohle se podívej, tady si dej bacha atd." Přičemž si ten "otec" samozřejmě posílil své ego, nicméně podle mne oprávněně a já mu to přeju, protože ta kvalitní informace kterou předal prostě není zadarmo (on sám asi dost tvrdě makal aby ji získal a pokud je cena za to, že ji poskytl dál pouze to, že mu to dělá dobře a trocha mého obdivu... to jsem ochoten vcelku v pohodě ochoten zaplatit:-) Jenže tady na Nyxu se většinou skončí na tom výroku "Pche ty nevíš" a nenásledujeí už ty tolik potřebné informace. A to je podle mne špatně, moc špatně, protože člověk je tvor silně se sociálně učící a pak stejné principy začne aplikovat i ten původně přispívající znalostmi příliš neoplývající člověk a bez toho know how začne po okolí trousit "pche, ty nevíš..." aniž by ale sám věděl. A tohle se pak jako mor šíří dál, jak psychická nákaza a já se pak nestačím divit, v jaké společnosti to sakra žiju.

TOOM: Jojo, o tomhle se Jung zmiňuje. A nejen Jung:-) Tohle uchýlení se pod křídla nějakého -ismu, -ství já vnímám jako potřebné vývojové stádium, které by ale mělo být po té co splní svou úlohu opuštěno (Jung hovoří o postupném přesouvání archetypu matky a otce, z biologické matky a otce pak na matku církev a papeže jako představitele Krista a posléze na vlastní duši a vlastního boha) . Bohužel ale většina lidí v něm zamrzne (a jsou jich pak plné diskuze v lidovkách, novinkách, idnes a já nevim kde ještě:-(

To s tím emočním hodnocením je trefné:-)

Objektivní realita s největší pravděpodobností existuje, ale já se domnívám, že ji nejsme schopni v úplnosti poznat a pojmout (a mám pocit, že Jung se vyjadřoval taky v tom smyslu) (a abych byl ale přesný existují i psychologové kteří tvrdí opak:-) To, cemu říkáme objektivní, pak je to, na čem se vlastně domluvíme, že objektivní je. A upřímě, klidně bych si tomhle dál povídal a víc to rozved, ale už teď jsem toho nasmolil až až a taky musím někdy pracovat:-)))

LOOK: Jojo, ten mechanizmus, kdy mainstream vyprodukuje jakousi subkulturu na něj reagující, která se rozrůstá až se de facto stane mainstreamem, ketrý vyprodukuje subkulturu... na druhou stranu to tak není úplně vždy, znám případy, kdy rozšíření "členské základny" s sebou přineslo i ten fakt, že se do skupiny dostali lidé, kteří ten "obor" posunuli značně dál....

AMAZONIA: Hele, to je těžký. Já ze sebe nemám pocit, že bych byl na takové výši, abych byl vůbec schopen za to pche ty nevíš dát ty dostatečně relevantní informace (anžto psychologický nedouk a planě filozofující pseudointelektuál:-) Takže jako správný taoista odcházím v zamyšlení do ústraní na horu Wu Tang (rozuměj toto auditko) abych rozjímal nad příčinami světa a konal nekonáním, óm!:-D (hu, tak mne napadlo, jak ti mniši v těch Himalájích furt huhňaj to svý Ohm Ohm, nedělaj tak takový "odpor" v elektrickém obvodu lidských duší?!?!?!??!?!?:-)))))))))