STEPNI_VLK: tezko rict proc. cely zivot mne zajima podstata jevu okolo mne. treba nejvetsi muj objev za lonsky rok bylo zjisteni, ze v amazonii zije kmen lidi, kterym kulturni tabu zamezuji naucit se zjistovat pocet, takze proste ani po mesicich vyuky nejsou schopni ukonu 1+2 = 3, kdyz jim ukaze 3 ryby, nesrovnaji zda jich je vic nez 4 ryby atd.
Bomba. Co to rika o tom, jak funguji kulturni tabu vs. to cemu bychom rekli prirozenost, atd.

Proc vetsinu lidi jsou tito Piraha lidi jen zajimavost, mne to prijde uzasny antropologicky objev, protoze mne na svete zajima, jak je udelanej - co je pevne dany, co neni, co s cim souvisi atd.

Takze kdyz treba Wilber postuluje nejakou tezi, ze Jungovy archetypy jsou 'subconscious' struktury, zatimco dle Wilbera existuji nejake 'integrative and mystical structures' , ktere stavi jinam/vyse, hned se ptam proc. Jak vi, zda je Bytostne Ja pre nebo post?

jsem proste tak udelana, ze jak vidim nejake tvrzeni, celkem bez prace v tom vidim 'proc?' pripadne nejaky slaby mista (ze to muze byt i jinak)

neresim ze je neco "nefer" ani proti nicemu nebojuju.

driv jsem si myslela ze temi dekonstrukcemi objevim nejakou pravdu, nejake bezpecne misto. ted to delam 1) protoze mne to bavi 2) protoze je prijemne znovu a znovu zjistovat jak vsechny ty koncepty rostou z niceho; nekoho to muze zuzkostnovat ale mi to pripada spis vtipne.

ad "bez tohoto formování bychom nebyli tím, čím jsme" - treba se zblaznim, kdyz do toho pujdu dostatecne ostre, ja nevim ;). Kazdopadne to nikomu necpu. Klidne at se kazdy necha formovat jak chce.

YMLADRIS: Mimino to řekl(a) za mě. Tomu, čemu ty říkáš 'nucení', já říkám socializace. A přestože vím, že se svým způsobem jedná o "násilí" na psychiku každého "neposkvrněného", právě narozeného individua, na druhou stranu jsem si vědom také toho, že bez tohoto formování bychom nebyli tím, čím jsme. Nemluvě o tom, že tento proces nám umožňuje uchovávat a předávat to 'rozumné' a nemusíme to tedy objevovat zas a znovu.

Pak jsou tady pochopitelně možnosti individua, které tady dost dobře předestřel Mimino. A pokud ti to i přesto připadá nefér, tím spíše připomínáš mimino, která si hlavu staví v momentě, kdy se mu (ve vztahu k ostatním) začínají objevovat hranice jeho individua.

Tím nechci říct, že je to dobře nebo špatně. Naopak, u toho dítěte je to v podstatě nezbytnou nutností k tomu, aby vůči mase zkušeností, dogmat a zvyků mohlo začít uplatňovat svoje vlastní názory a zkušenosti (a vybojovat si tak šanci k tomu, aby v následujících letech mohlo uplatňovat to, o čem psal Mimino). Čert ví, třebas i ty jsi momentálně v podobné situaci, jen na vyšší pozici spirály.

Mimochodem, opravdu by mě zajímalo, co je konvenčního na příjímání potravy. :) A pokud ti tedy jde pouze o tu snídani, nutí tě k ní snad někdo ještě i v současnosti? No a když ti to takhle naopak vyhovuje, proč pak - pro Kristovy rány - řešíš, že je to konvenční? Není to tak trochu vymezování se pro vymezování se?

YMLADRIS: ja si myslim, ze je to uplne jinak...jedna vec jsou dogmata a druha vec empirie....ja snidam jen nekdy, jim kdy potrebuju a co je a neni pro nekoho "normalni" neresim...to jestli je to dobre nebo spatne nebo co je lepsi ukaze az cas popr. praxe nekoho jineho, vetsinou starsiho... takhe zjednodusene si predstavuju analyzu nebo mysleni....je treba neustale (nejlepe kazdej den) zjistovat pravej stav veci s ohledem na momentalni konfiguraci prostredi, kde se to odehrava, jinymi slovy pouzivam osvedcene (dogmaticke) postupy pouze do doby nez najdu lepsi reseni... je to videt i na skupinach mysleni lidi, ti co maji svou hlavu maji vetsinou i svuj styl, konvencni clovek vetsinou podleha trendum vetsiny a nepremysli nad tim jestli je to dobre nebo spatne nebo jestli by to slo i jinak a lepe...a takhle vznikaji dogmata a konzervativni prezitky...
vse zalezi na tom jak moc se jedinec citi byt individuem a jak moc soucasti stada, jak vlastne chape celou socialni hiearchii lidi a jaka ma meritka hodnot...
vse je relativni a bez znalosti kontextu a hlubsich souvislosti se neco tezko rozmysli, ale jde to....rikam tomu cesta k rovnovaze, ze vseho si beru to "zajimave a potrebne" a kombinuju osvedcene postupy s experimenty....

STEPNI_VLK: muze byt. dite nechape proc by nejaky system hodnot mel byt platny, napr. proc ma snidat zrovna ted. postupne vsak adoptuje to co mu rikaji vsichni okolo, zacne chapat, ze je to 'rozumne'.

mne to tak vyhovuje. snidam, ale zaroven si uvedomuji ze to je konvence.

YMLADRIS: ad neda se urcit, jestli je to a ono vhodne pro kazdeho: to jsou ty omezujici podminky. napr. pro krovaka je naprosto liche zabyvat se jungem, protoze nema psychiku evropana, dokonce ji ma z urciteho pohledu zdravejsi nez evropan :) ale jestli evropan franta z horni dolni ma studovat aristotela a marka z dolni horni kanta, v tom uz se moc vrtas. maji prece vlastni hlavu, ne? a predstav si, ze bys to (nejak) poznala, co bys delala, pokud by se marka nezajimala o to, o co by dle tebe mela?

ne, ty imho zamenujes 'low-end' psychologicke pomahaci techniky s 'high-end' spiritualnimi systemy. pomahaci techniky se daji pouzit podle nejake sablony, napr. symptomu nemoci, ale opravdova spiritualita jde mimo jakekoliv sablony a kolikrat to nejhorsi je to nejlepsi. a dalsi paradoxy. neda se tomu dat intelektem rad.

YMLADRIS: Řekl bych, že tady relativizuješ možná až zbytečně moc. Připomíná mi to období prvního vzdoru dítěte, kdy se bouří takřka vůči čemukoli..

YMLADRIS: je to urcita mozna hierarchizace nebo mapa nejakejch vyvojovejch stadii, nic vic. ja v tom zadny posouzeni ze neco je vyhodnejsi pro "realizaci" nevidim.
kazdopadne du venovat energii necemu jinymu. seeya :)

TADEAS: muzu jen opakovat "jak to muze vedet". autor z pdf-ka je uzivatel, kteremu frci tucne signifikantni odstavce, dela mu to hafo orgasmy a Prazdnotu, ok.

ale stejne tak muze byt uzivatel, ktereho odstavce jenom namotavaji a do Prazdnoty se dostane nejlip tak, kdyz obcuje s jednotlivymi 26 pismenky, takovej trip do pismene T, treba.

zobecneni, ze post-racionalni faze psychiky je nutne "vyhodnejsi" pro realizaci, nemusi byt platne. imo to vyjadruje intosskou zkusenost Wilberu ap., ale jak muze vedet, ze to je vseobecne platne?
ja jsem s zadnyma lidma s archaickym (pre-racionalnim) uvazovanim nemluvila. Treba jejich spiritualni socialni trida je tak daleko, ze bysme se nestacili divit.

YMLADRIS: pricemz to konceptualni je v duchovnim systemu imho to min podstatny (oproti praxim). pokud jenom konceptualne zpracovavas to, co ti haze tvoje stabilnejsi (hardwerovy) naprogramovani, tak to porad neni ono :)

v jednom pdfku jsem nasel toto, muze se ti hodit: The final instruction of hierarchology is asymmetry. “There are first letters, then words, then sentences, then paragraphs, but not vice-versa.” And this statement is crucial. At no point is this a privileging of levels. To say that paragraphs are more valuable is absurd. One has to realise the distinction between fundamental and significant. Letters are more fundamental than paragraphs but paragraphs convey deeper (an increase in integrative capacity for) meaning than words and are thus more significant.

z toho pohledu mi prijde ze neni "pre=trans", protoze je tam ta asymetrie... trans pre zahrnuje a presahuje, naopak ne.

a jeste:
Wilber states that ‘the linear’ is a metaphorical application to the stages of growth in a hierarchical reality. The charge of linearity comes from the habit of cause and effect thinking. But the stages of growth in a system are not necessarily linear in the manner charged, they are “interdependent and complexly interactive.”

LOOK: kdyz si vypujcim analogii konceptualni system jako software ci virus osidlujici/napadajici lidskou CNS, tak muj pohled je, ze se neda rict, ktery software je obecne ten nejlepsi. da se statisticky zjistit, ze kdyz ruzne mnoziny uzivatelu pouzivaji ruzny soft, vykazuji pak nejake jevy, napriklad zvladaji vice prace, projevuji vice lasky nebo naopak pachaji sebevrazdy atd. Ale ty 'omezujici podminky', ze by se udelal test DNA nebo nejaky osobnostni test atd. a z toho se dalo rict hele Franto tobe bude nejlip slapat Freud ale ty Marusko na Freuda zapomen, na tom by sis ujela nekam do kytek, se rict neda. Mozna zatim.

Moje stavajici (velmi limitovane) pochopeni principu "duchovnich konceptualnich systemu" je, ze obsahuji 1) nejake memy aby se jedinec oprel, nebal se, mel zazitek jsem na ceste/drzim se za ruku systemu 2) princip poddani se necemu nad cim nemame moc / surrender

pripadne by se daly psat dalsi body, ale boli mne hlava

Konkretni koncepty/napln te bodu uz je esteticka zalezitost, dle vkusu. Indicie: existujici tisice (? mozna teda stovky) mytologii a kosmologii, ktere v ruznych kulturach fungovaly naprosto dopohody, nikdo tam neresil "ten nas rohaty buh kdyz se nechal ojet od ruzoveho pavouka tak to je trapny, meli bychom mit neco lepsiho" atd. Protoze o ty slova nakonec nejde, dulezity je to, co "duchovni konceptualni system" cloveku zprostredkovava v zivote.

Vim ze te dalsi davkou sve relativizace nepotesim, ale co nadelame.

to je pekna synchronicita... asi po pul roce jsem zase otevrel (cca pred hodinou) knizku od Junga a zacal cist... ted se pripojim a koukam ze se tu prave rozbiha po delsi dobe debata....:-)))

YMLADRIS: ja to beru tak, ze se pochopeni proste vyviji. freud neco nacnul, jung opravil, pak treba v necem weber opravil junga, a dnes jsme zase nekde jinde. umyslne nerikam dal. protoze treba stern junga nebere a misto toho modernimi poznatky updatuje freuda. samozrejme, ze kazdy autor da svuj pohled nahoru, jinak by ho prece nevytvarel, pokud by si myslel, ze nejaky jiny je hodnotnejsi. v idealnim pripade pak da omezujici podminky(axiomy), pri kterych podle nej plati, pak muze existovat vic systemu 'vedle sebe'.

ALISTAIR: ja si cim dal myslim ze jakekoliv pokusy hierarchicky klasifikovat "duchovni zivot/pokrok/realizaci" jsou odsouzeny k chabemu vysledku. asi vsechny hierarchie co jsem videla tak vlastne slouzily na podporu autorova nazoru, ze jeho cesta je nejlepsi, nejrychlejsi, atd. (umistil ji proste na vrsek)

ono to bude nejak podstatne vtipneji, neee linearni struktura fyzika-psychika-spirit

coz ale plyne z meho sklonu ocenovat rafinovana reseni a z meho relativismu takze jsem na tom podobne jak ti autori

YMLADRIS: Nojo, Jung ma styl, to se musi nechat.

YMLADRIS: S pre-trans-fallacy v pripade Junga souhlasim a nesouhlasim zaroven. Ano, je pravda, ze Jung je prirozena antiteze Freuda, takze prehani veci do druhe krajnosti. Na druhou stranu koncept pre-trans je do urcite miry vadny vyplod dualistickeho smysleni. "Primitivni" stavy a problemy (jidlo, sex, strach ze tmy atd.) maji vzdycky svou vyssi slozku, uz proto, ze jsou to proste "prsty Jineho", ktere hraji na "strunu" cloveka jakozto celku. Clovek se k nim tedy (pokud neni fakt nejaky nemocny) nemuze nez vztahovat celkem sve osobnosti: fyzicky, psychicky, spiritualne. Oddelovani tehle rovin je dobry sluha, ale spatny pan. Tvori strom s koreny, kmenem a korunou. Koruna nezije bez korenu, proto pre=trans.

Pekny dopis:-)

YMLADRIS: Jeeee, prenosena emoce.... :-) Porodit, obejmout, pohladit... ;-)

[ TRUCE @ I:\truce\notes | | call me dagny taggart ]

Dear N.,

I am sorry you are so miserable. "Depression'" means literally "being forced downwards." This can happen even when you don't consciously have any feeling at all of being "on top"! So I wouldn't dismiss this hypothesis out of hand.

If I had to live in a foreign country, I would seek out one or two people who seemed amiable and would make myself useful to them, so that libido came to me from outside, even though in a somewhat primitive form, say of a dog wagging its tail.

I would raise animals and plants and find joy in their thriving. I would surround myself with beauty - no matter how primitive and artless - objects, colours, sounds. I would eat and drink well.

When the darkness grows denser, I would penetrate to its very core and ground, and would not rest until amid the pain a light appeared to me, for in excessu affectus [in an excess of affect or passion] Nature reverses herself.

I would turn in rage against myself and with the heat of my rage I would melt my lead. I would renounce everything and engage in the lowest activities should my depression drive me to violence. I would wrestle with the dark angel until he dislocated my hip. For he is also the light and the blue sky which he withholds from me.

Anyway that is what I would do. What others would do is another question, which I cannot answer. But for you too there is an instinct either to back out of it or to go down to the depths. But no half-measures or half-heartedness.

A letter by C. G. Jung written on 9 March 1959, C.G. Jung, Letters, p. 492-493

Mně taky, neděsila mě nikdo :o)

LOOK: Hele ono to fakt sedi ;-))