BROZKEFF: jj, je to nádherná kniha... jistě víš, proč jsme byli do takových klenotů držení dále a hlavy jsme si museli plnit zbytečnostmi... to duch doby držel pevně opratě a nechtěl nás pustit ke svému soku :)

Takových citovatelných částí je ta kniha plná, je to fakt klenot... chvílemi mim běhala husí kuže po zádech, některé části mi asociovali pozapomenuté mystické a psychedelické stavy, jiné zase potvrzovali ty nejbizarnější vize, které jsem měl x let nazpět a neodvážil se je sdílet ani s nejbližšími, protože by mě měli v lepším případě za pomatence... A k tomu taková vrchovatá porce zenu, mmmm, výborný koktejlek :)

STRYX: týjo, tak beru zpět co jsem řekl a potěšení na mé straně, zajímavé :)

YMLADRIS:


http://www.williamapercy.com/wiki/images/Jung's_Attitudes.pdf

Ono historicky vzato, chlapi se ve skutečnosti fintili po většinu dějin stejně jako ženy, stačí si projít staré obrazy. To jenom teď ve dvacátém století se vytvořil takový rozdíl ve stylu oblékání/kosmetice/účesech a teď se to jenom rovná do přirozenějšího poměru.

WHOOOSH: takže je to pro Tebe spíše záležitost pocitů? Prostě toho muže buď cítíš jako zženštilého nebo ne... chápu to správně?
Nicméně i tak, sekundárně, vnímáš nějaké znaky (úprava zevnějšku,...), který s tím mohou být spojený, ale ne nutně (muž může pečovat o svůj zevnějšek, ale přitom být stále hodně mužný)... ok

on totiž může být zádrhel (neříkám, že nutně je) v tom, že to třeba jiné ženy/jiní lidé budou vnímat jinak, stejný muž, který Tobě připadne zženštilý až "na blití" může jiné ženě připadat mužný až až.

Napadají mě dvě roviny k tomu:
1) co třeba konkrétně na těch fotkách co jsi pastla dělá ty muže v Tvých očích zženštilé? Dají se popsat na nich konkrétní rysy nebo je to zase pocitové?

2) V čem Ti vadí (jestli jsem to správně pochopil, že Ti vadí) na mužích zšenštilost? Chybí jim něco co u nich vyhledáváš nebo jim naopak přebývá něco co jim nepřísluší?
(-- nemusíš na to nutně odpovědět tady v auditku, jen mi příjde dobré si ty otázky zodpovědět, protože si v tom můžeš udělat víc jasno... ale jako klidně napiš co a jak, zajímá mě to :)

----

KASTA: jedna věc je tradiční rozdělení rolí, které se stírá (ženy na vysokých pozicích dříve jim "nepříslušejících"), starost o domácnost a děti, volnočasové aktivity (muži chodí na kurzy vaření, ženy dělají kickbox,...). Já v tom vnímám ještě i jiný aspekt, který imho stříká z Didgenautova obrázku: výrazná externalizace archetypu hrdiny, vymístění z nitra do vnějšího světa. Rozvedu to:
Archetyp hrdiny byl zásadním nosným pilířem mužství, muž byl "hrdina všednodennosti", který vyrážel na lov aby donesl kořist, chránil své ženy a děti před jinými kmeny mečem a kopím, dobíjel nová území a zvyšoval bohatství vlastního kmene. Porážel stromy a stavěl z nich lodě a příbytky, soutěžil se svými soukmenovci a tak se trénoval. Zejména při lovu šlo o to prokázat dostatečné duševní i fyzické vlohy (přemýšlet a znát, umět spolupracovat, trpělivost... síla, rychlost, odvaha, vytrvalost apod.)
Většina současných zaměstnání západního světa je ale sedacích. Čumíme do komplu, mluvíme s lidmi, přemýšlíme a píšeme. Okrajově možná nějaký řidič tiráku je stále "lovcem/bojovníkem", ale nakonec i spousta vojáků jsou zpohodlnělá hovada. Většina policistů dává pokuty apod. Prostě hrdina mizí z našich srdcí a těl (a mně osobně teda dost chyběl, tak jsem musel začít substituovat dle možných společneských mantinelů ,). Ve stejný moment se ale přesouvá jeho obraz velmi výrazně do audiovizuální produkce. Obrovská inflace hrdinských příběhů (nakonec všechny příběhy jsou více méně o hrdinech, btw.) v televizi: detektivky, thrillery, kungfu filmy, akční trháky, najednou člověku nestačí jedna báje nebo jeden souhrn příběhů, ale musí se na něj každý den valit více než tucet příběhů z tv a počítače, vše o tom samém: hrdina a jeho /většinou/ úspěšně splněný úkol. Jakoby se hrdina vymístil do mediální produkce a zacpal nám tak ústa dudlíkem (ono to má ještě sociologické konotace, ale to bych se do toho zamotal až moc).
Domnívám se, že toto je průvodní jev toho co Whooosh myslí zženštilostí... má to ještě jednu úroveň a to je institucionalizace hrdiny: policista, hasič, voják. Ne každý z kmene již bojuje nebo loví, ale jen marginální část plní tento úkol.

Z hlediska reprodukční strategie je potom pochopitelné, že když muži byl sebrán úkol bojovat, tak může energii věnovat jinam, respektive fungovat jinak. A jde o to mít potomstvo, takže se spousta lidí vrhla na vlastní image ve snaze zvýšit svoje šance při páření. A protože už se nenosí to mlasknout ženckou kyjem a odtáhnout jí za vlasy do jeskyně, ale naopak velmi často ženy rozhodují o tom, jestli tento muž ano či ne, tak se strategie trochu změnila, zmutovala... a pak jednoho dne přišla jedna žena a řekla: "ach jo, proč všichni ti chlapi vypadají jako ženský?" :o)

když jsme u té Asie, co třeba tohle

KASTA: je to asi fakt dost relativni. Ja jsem treba asi dost ne-zenska zena dle ruznych kriterii a mela jsem zajimavy zazitek v dansku, kdy Dan byl unesen z toho jak moc jsem zenska oproti jejich uber emancipovanym super dankam.

Cili musel by se vyslechnout ten asiat, zda zeny okolo vnima nejak hodne zensky, nebo je to pro nej transparentni, tak jak je malo viditelna zenskost nasich zen asi pro nase muze.

Kazdopadne nase usporadani si myslim ze ma vyhodu v moznosti volby. Pokud whoosh by rada muzstejsi muze, muze je vyhledat a interagovat s nimi, nepochybne je jich dost. Zadny problem. Zatimco ve spolecnosti, kde jsou role nalinkovane, to si muze nekomu vice vyhovovat (kasta a whoosh nemuseji tolik hledat, maji to pod nosem), ale zas ti, kteri by to chteli trosku jinak, maji problem, protoze normy to nepripousti.

DARJEEL: vpoho, maso už jím 2,5 roku a sóju nejím žádnou, ani v šumavě, jedině občas trochu shoyu

WHOOOSH: Kazdemu to prijde samozrejme podle jeho prevazujici vize, ktera je zalozena na kontextu a podminkach osobni zkusenosti a ktera ma z tohoto duvodu tendenci se sama potvrzovat. Jsou lide, kteri si mysli, ze muzi jsou vesmes machisticka hovada.

Trik je zacaste v tom, ze zadna univerzalni muzskost nebo zenskost neexistuje. Jsou to poly v systemu hodnoceni, jejichz formalni charakteristiky se neustale dynamicky meni. Samotne rozpoznani muzskosti nebo zenskosti se neodehrava skrze nalezeni nejake fixni hodnoty, ale je mozne pouze vymezenim vuci jine hodnotove pozici. A ta je vzdy vice ci mene subjektivni. Je tedy otazkou, do jake miry je tvuj vnitrni obraz muze, vuci kteremu sve okoli pomerujes obecne relevantni. Za caste byva relevantni spise osobne.