VIVEKA: No, já jsem ale nepsal, že kinez. nic nedělá:o) Naopak, dělá až moc. Průšvih vidím v tom, že nevíš co přesně to udělá... Přečti si můj příspěvek v psychoporadně, tam jsem se to snažil rozebrat co to dá.

YMLADRIS: dobry psycholog toto vi. Mel by to s klientem probrat, neslibovat mu, ze na pokus o smireni bude nutne dobra odezva
Ano, s tím samozřejmě souhlasím.
Jen je tam ta premisa: dobrý psycholog:-) A ruku na srdce, ve všech profesích se objevují diletanti. Pak se ti samozřejmě může stát, že klienta "sejmeš" jako obranou reakci na jeho přenos, případně v rámci tvého protipřenosu - některé supervizní případy o tom mohou vypovídat... krom toho, jsou i někteří (třeba jistý profesor na VŠ, kterého ale nebudu jmenovat) od kterého studenti ze zkoušek odchází sice za jedna, ale s pláčem a rozklepanými koleny:-) Zkrátka - je fakt, že se tyto nechtěné "intervence" dějí.

terapeut ktery by daval klientovi nejake konkretni ukoly jako ze se ma jit smirit a jeste naivne vytvarel ocekavani jak bude vse uzasne, to ja moc nepotkavam. To je spis nejaky new age ci co nez psychologie, ne?
No - třeba ta kineziologie nebo Modrá Alfa a pod. pro mne je New Age a ne psychologie:-) Krom toho, toto přeci nutně nemusí proběhnout jako přímá direktiva...

K té neužitečnosti teorie archtypů: záčínám mít pocit, že jakmile sem cokoli napíšu a myslím to napůl žertem, případně záměrně jako nabídku jiného kontextu či úhlu pohledu na danou tematiku, jsou tyto výroky špatně pochopeny a zextremizovány hozeny zpět. Všimněte si prosím tohoto emotikonu, který značí, že tento příspěvek píši pobaven: ":o)" Děkuji :o) Takže, teorie archetypů je úžasná! Co je sporné, je její efektivní využití v psychoterapii. Je strašně moc hezké, pokud se klient dozví, že měl archetypový sen, který se zdál i Indovi v roce 1100 př. Kristem, ale to mu jaksi příliš nedokáže osvětlit situaci, ve které se právě nalézá:o) Neříkám, že by se mělo toto hledisko při třeba již zmiňovaném výkladu snů přehlížet, říkám, že je zde tendence vynechávat onu osobní rovinu výkladu, která je pro terapii mnohem určenější a efektivnější.

KASTA: Já bych se taky připojil k prosbě Ymladris. Osobně by mne zajímalo, to "Poznáním a prožitím archetypů jsem objevil doslova "další rozměr" svýho vědomí, duše" osobní zkušenosti jsou úžasné a jedinečné, takže každá možnost se s nimi seznámit mne zajímá.

EMBRYO: individualizacni proces osobne chapu jako vedomy zpetny ponor do nevedomi :o) No, hned z počátku řeknu, že indiviuační proces sám moc nechápu, třeba Jung říkal, že s individuací by se mělo začít tak po čtyřicítce, takže já mám ještě pár let čas:-)

Vědomí a nevědomí jsou absolutní protiklady. Pokud je něco vědomé, nemůže to být nevědomé a naopak. Vědomý ponor do nevědomí si díky tomu lze jen velmi těžko představit. Trochu mi přijde, že chceš vyjádřit nějakou myšlenku, ale "nemáš na to ta správná slova". Tím tu myšlenku ale nechci nijak znevažovat, naopak! Zkus prosím tě ještě jednou popsat, jak "skrze archetyp poznas sebe sama, coz neznamena ze by si poznavala ten archetyp"

YMLADRIS: to asi záleží k čemu má být užitečná. Ja nemůžu říct jak je užitečná v psychoterapii, ale z mý vlastní zkušenosti vím, jak moc mi pomohla v procesu, kterýmu Jung říká individuace. Poznáním a prožitím archetypů jsem objevil doslova "další rozměr" svýho vědomí, duše. Podle mě je to nejrealističtější popis struktury lidskýho vědomí (a nevědmí) a pro každýho, kdo chce sám sebe opravdu pochopit a porozumět, je to ta nejužitečnější teorie, kterou jsem poznal. Podobně do hloubky co se týče procesů v mysli a vědomí jde tak ještě max. Budha, ale ten je trošku jinde a navíc měl výhodu, že pocházel ze společnosti, která se tak nějak celkově těmi vnitřními ději více zabývala....

a jeste trochu upresnim pojem: jung tak nejak vysledoval, ze psychika lidi z nejruznejsich kultur a casu je organizovana kolem podobnych chumlu, vzoru, center. vytvoril pojem kolektivniho nevedomi, jako souhrnu takovych veci. v individualni psychice se pak takove jednotlive vzory - archetypy - manifestuji jako uz konkretni predstavy. Hodne archetypu jsou postavy. Konkretni projev treba zenske postavy muze byt cokoliv od carodejnice pres pornohvezdu az k Sipkove ruzence, podle toho, co se v konkretni jedincove psychice zrovna deje. K cemu je to uzitecny?

ad teze, ze teorie archetypu je naprosto neuzitecna - udelala jsem novou anketu. hlasujte a napiste i do klubu treba konkretni zkusenosti, jo?

spiel: takze nejake reakce:

pravděpodobně(!) povede k tomu, že máma na ni bude koukat jak vejr, co to ta její dcera plácá, dcera bude naštvaná, protože když ona udělala tu vstřícnou všemilující poklonu, očekávala, že jí to máma oplatí

dobry psycholog toto vi. Mel by to s klientem probrat, neslibovat mu, ze na pokus o smireni bude nutne dobra odezva. Mel by se ptat
- jak si klient mysli, ze matka zareaguje
- proc asi
- jak by chtel, aby zareagovala
- zda si to nechce zkusit jen tak rict jen tak proti zidli, co by ji rad rekl
- zda chce a proc se s matkou smirovat, nebo zda nechce a proc
atd. Ja ti nevim, terapeut ktery by daval klientovi nejake konkretni ukoly jako ze se ma jit smirit a jeste naivne vytvarel ocekavani jak bude vse uzasne, to ja moc nepotkavam. To je spis nejaky new age ci co nez psychologie, ne?

SPIELMANN: Takových je nás mnoho, kdo má tu zkukšenost, ale já osobně to zatím ještě rozdýchávám (byl jsem na ní minulý pátek), takže nemohu soudit.
Jen vím, že to něco dělá...

A ještě k té kineziologii - co takhle se zeptat někoho, kdo s ní má už přímou zkušenost - Sofii? :o)

LOOK: Mít Junga v malíčku ... hmmm, to by se mu asi nelíbilo, asi by se tam ani nevešel:o)

Ok, ne všichni vědí co je to archetyp. Nicméně dnes vychází docela velké množství literatury zabývající se Jungiánskou tematikou, kde se (pokud chci:) lze dočíst, co to archetyp je...

A mohl bys tedy přesněji vysvětlit, v čem fakticky spočívá ten nesouhlas? Já hovořil o symbolech, ty o archetypech. V tom nevidím rozpor...

YMLADRIS: ja uz k tomu nemel prilezitost, ona se uz pres rok neozvala a neodpovida mi:-) Popravde, me tohle zase tak nezajima - u me se zapadni psychologie redukuje na Junga a dost....:-)))

;-) a uzs' to neopakoval, abys zjistil, zda skubla ona nebo kdo?

je to tu trochu OT ale kdyz uz tu rozebirate tu kineziologii, nemuzu nevzpomenout moji bohuzel jedinou zkusenost s touhle metodou.... Mam takovou zvlastni kamosku, moc casto se nevidame a kdyz se vidime, tak se vzdycky pohadame....No a naposledy to bylo asi pred rokem, tak cca po dvou hodinach konverzace na me vytahla, ze jsem "zablokovanej". Tak jsem ji na to rekl, ze ne a ona, ze jo a ze to ani nevim a ze ona byla na nejakym super seminari a umi to poznat. Nacez chytla moji ruku a rekla, at ji reknu jestli jsem zablokovanej.Rrekl jsem, ze ne a v tom mi tou rukou skubla nebo neco takovyho a prohlasila, ze jsem.....
No az asi za pul roku jsem podle popisu poznal ze slo o kineziologii......

SPIELMANN: to byla nesouhlasna reakce na: Jednou z chrakteristických vlastností symbolu je jeho mnohoznačnost, která má leckdy ambivalentní charakter a to jak pro lidstvo všeobecně (kříž pro mne symbolizuje něco úplně jiného než pro, řekněme, příslušníka kmene niam niam:-) tak pro jedince samého (kříž symbolizuje jak utrpení Kristovo tak ale i jeho spásu).

heh, a ze v tomhle klubu maji vsichni Junga v malicku si rozhodne nemysli :)

YMLADRIS: Že je to "T" moc blízko "R" ;o)

spielmann: 'potradna' - fakt mily preklep, co by na nej asi rekl Jung ;-)

vice pozdeji, malo casu

LOOK: ...a co třeba sluneční penis který svým kýváním oplodňuje vzduch a vytváří vítr:o)... :o)hele, jsi v Jungiánském auditku, jaksi se předpokládá, že zde diskutující vědí, co je to archetyp:o)

Jinak, teorie archetypů je krásná a úžasná a pro praktický každodenní život vcelku nepoužitelná.

Teď nedávno jsem byl na semináři s prof. Běťákem o výkladu snů a ten nepoužil ve výkladech co tam proběhly slovo archetyp snad ani jednou:-)))

Tak si říkám, že snad budu muset vyhodit nějaký peníz oknem a zajít za nějakým kinotentononcem... :-) Není nad osobní zkušenost.

Tak jsem toho Dieckmanna doma našel, dokonce i tu stránku s tím snem a samozřejmě zapomněl doma...

Sleduješ tu diskuzi v potradně - já si myslím, že se mi mimoděk podařil typický příklad, jak by postupoval esoterapeut. Brnkneš na nějakou universální strunu konfliktu (v tomto případě rodina), klient zareaguje, začneš řešit rodinu a poradíš jí, aby se s mámou usmířila, aby jí řekla jak ji ve skutečnosti miluje a že jí ta máma sice ublížila ale ona by jí měla odpustit a všichni jsme happy happy joy joy a vznášíme se na čakrách porozumnění... což pravděpodobně(!) povede k tomu, že máma na ni bude koukat jak vejr, co to ta její dcera plácá, dcera bude naštvaná, protože když ona udělala tu vstřícnou všemilující poklonu, očekávala, že jí to máma oplatí a ne že místo toho bude reagovat úplně jinak než očekávala a jsme tam kde jsme byli...

Neříkám, že je to tak vždycky, ale myslím si, že to není až tak nepravděpodobný scénář a že pokud proběhl třeba i jen v jednom případě tak je to o jeden případ víc, než by bylo zdrávo:-)

SPIELMANN: Jung definoval tzv. archetypy, praobrazy, ktere jsou nezavisle na kulturnim kontextu jednotlivce, casto to predvadi na rozborech snu svych klientu, ted si vzpominam na jeden, kdy mel klient sen o ukrizovani na kole, coz se provozovalo hodne davno a v jine kulture a o cem ten klient nemoh vedet (nezajimal se nikdy o tuto dobu).

jinak co klientovi rict a co ne se myslim resi tak, ze se necha mluvit klient a moc se mu toho nepodsouva. se symboly se to ma tak, ze maji vetsinou povicero vyznamu, tak se treba klienta zeptat, co se mu vybavi a pak prihodit vyznamy, ktere znam ja, pouze jako dalsi moznosti.

chybovost to ma urcite, ale to jakakoliv metoda, takze diky tomu bych to nezavrhovala

Jak říkám, já si musím k té kineziologii něco načíst...

...ale stejně, sval ti může ztuhnout i z čistě fyzikálních důvodů:-) A když, dejme tomu, se zeptáš na matku a ztuhne sval - tak nevíš jestli je k té reakci připojen obsah pozitvní, negativní nebo to že matka ti připomněla něco, co s ní nemá vůbec nic společného...

k přemostění rozumu mi přijde milionkrát lepší asociační testy, imaginace, výklad snů a pod.

souhlasim. vidim ale ty uskali s interpretacemi spis jako bod PRO kineziologiii (a jine ne-racionalni terapie). Nevim, zda svalovy tonus je symbol. Kdybychom se bavili o nejakych telesnych projevech, dejme tomu chodim shrbena, tak jasne, to se opet da interpretovat lepe ci hure. Ale pokud kineziolog se proste jen vyptava a cloveku obcas ztuhne sval, tak to mi pripada jako pekne premosteni rozumu - ze se to skutecne muze dit podvedome, automaticky, jit k jadru veci (problemu).

Když se to vezme kolem a kolem, tak jde o to, že se celou dobu snažíme o "výklad" symbolů. Černovláska ve snu té dívky je symbol, svalový tonus v kineziologii je také pro kineziotentononce symbol. Jednou z chrakteristických vlastností symbolu je jeho mnohoznačnost, která má leckdy ambivalentní charakter a to jak pro lidstvo všeobecně (kříž pro mne symbolizuje něco úplně jiného než pro, řekněme, příslušníka kmene niam niam:-) tak pro jedince samého (kříž symbolizuje jak utrpení Kristovo tak ale i jeho spásu). Takže pokud se začneme zabývat výkladem symbolu, je zapotřebí vzít v úvahu všechny tyto roviny a pracovat s nimi. To zaprvé. Pak ovšem je zapotřebí si uvědomit, jestli ten výklad symbolu, který klientovi jako terapeut nabízím, je pro něj ten pravý. To za druhé. A pak, jako terapeut, musím vzít v úvahu, jaké následky bude toto odhalení mít. A to je velký kámen úrazu, protože o tomhle se vedou dodnes sáhodlouhé spory...