Přečetl jsem nedávno knihu "Věčný příběh romantické lásky" od Roberta A. Johnsona. Četl jste to někdo?

Kniha se věnuje výkladům o fungování animy na základě Tristana a Isoldy. Závěrem vyplyne, že se ženou nelze navázat smysluplný vztah, pokud si na ni promítáme animu, že třeba ji brát "beze všech iluzí, jako obyčejnou živou bytost". Ok, tohle bylo jasné už předtím. Ovšem i přes snahu to v knize najít se mi nepodařilo odhalit, co tedy s tou Animou? Nesmím ji tedy nechat se projikovat. Ona je ale zatraceně důležitá mrcha a bez ní život ztrácí svůj numinózní náboj. Stojím tedy před sofiinou volbou buďto se do nekonečna vášnivě zamilovávat a časem se vždycky probouzet z iluzí na jedné straně nebo žít obyčejný život bez špetky přesažna a ve čtyřiceti si z toho nesmyslu hodit mašli?

Ano ano, intelektuální gymnastika je oblíbený sport - uvidíme co nám řeknou sudí: Aristoteles? "Telos, arché, dynamis, energeia, entelecheia toť ens intentionalis aletheie Herakleitos? Svět je hrající si dítě... Heidegger? "Nämlich eigentliches Sein als besorgendes In-der-Welt-zu-tun-haben charakterisiert ist als Immer.schon-vorweg-sein-bei-etwas. Merleau-Ponty k tomu dodává: "Rozumět znamená uchopit totální intenci" Husserl? Další eidetická variace... Hegel: člověk je sledem svých činů!"

(nevíte, proč většina filozofů o kterých jsem něco četl začíná na H?!?!:o)

No, nyní vážněji - teď prostě je na tahu realita. Máš nějaký mentální konsrukt, teď ho musíš ověřit empiricky. Prostě, zjistit, jestli to funguje a případně k čemu by to mohlo být. Pokud se už bavíme na úrovni, že rozlišujeme Anima a Animu (tedy mužský/ženský princip) je nepochybné, že existuje i něco víc. Hovoří o tom snad všechny mýty o stvoření světa...

Pro konstatovani lidskeho charakteru nami prozivane skutecnosti mozna staci pozornost soustredit k jakymsi metaarchetypum Nestačí. Právě proto, že je lidská individualita tak vyjímečná v každém jedinci, je potřeba co největší možné rozlišení. Žena prostě není totéž co Matka...

Tadle věta je nepovedené salto: jaky jiny duvod by v ryze nekontextualnim vesmiru si lidske stvoreni muze vytvorit prave tak silne polarizovane modely hodnoceni:o)

Rozlišení tady/netady je podle mne pochopitelné z hlediska lidského zrození - jsi v břiše, ale pak se dějí věci, které přichází tam "z venku" (světlo, tma, zvuky, otřesy). Porod je odchod z tady do tam. Jak říkám, tohle už je otázka empirie. A je možné, že úplně první je dělení na je mi dobře/není mi dobře... Vlastně to už psala Ym.

O té funkci vnímání ženského/mužského principu moc hezky píše Chvála s Trapkovou (Rodinná terapie psychosomatických poruch). Fakt doporučuji přečíst!

A co na to Freud?:
V rané autistické fázi orálního stadia (1.měsíc), v níž dominuje biologická jednota dítěte s matkou (primární narcismus), se objevují figury dobrého a zlého objektu, resp. parcelizace objektu na jeho pozitivní a negativní aspekty. K anaklitické či symbiotické fázi (do pěti měsíců), v níž se již formují zárodky ego, náleží fantasmata inkorporace vnějšího a vnitřního odpovídající mechanismům projekce a introjekce. K období uchování objektu (5.-24. měsíc), kde pokračuje další vydělování ego v reakci na separaci, se objevují fantasmata s polaritou přítomnost - nepřítomnost, resp. já - nejá (tj. témata totálního a parciálního).

Sadisticko-análnímu období (2.-3.rok) dominují figury, v nichž polarita mezi aktivitou a pasivitou je vázána na prožitek vypouštění a zadržování stolice (expulze a retence).

Ve falické, resp. oidipovské fázi (3.-5.rok) se objevují figury s polaritou mezi falickým a kleštěným, pregenitální fantasmata intruze a inkluze (pronikání a uzavírání). Ve stadiu latence (6.-9.rok) se vyhrocuje polarita mezi sublimačními tendencemi a tendencemi k desiluzi, ale teprve v prepubertě a v genitálním stadiu puberty (10.-15.rok) se ustalují obrazy intruze a inkluze ve vyzrálé polaritě maskulinity a feminity.

A nakonec, nevím, jestli jem to správně pochopil, ale zdá se, že se míjíme v tom pojmu "nekontextuální vesmír" ... mám totiž pocit, že per definitionem vylučuje svou vlastní existenci:o)))

A poznámka nakonec: Myslím, že v rámci tohoto diskurzu tady všichni píšem ve smyslu: "Ja si myslím, že by to mohlo být tak a tak, ale uznávám, že by to mohlo být i jinak a jinak". Takže tak:-)))

YMLADRIS: Myslim ze neni nutne vedet kdo je tvuj biologicky otec. Kazdopadne dospely muz ma ve spolecnosti postaveni, ktere ma urcity zakladni vztah k zenam. Prijde mi, ze kazdy muz v takovem vztahu k zenam muze plnit roli 'otce' pro dite, pokud jsou v nejakem rozumnem kontaktu. Protoze dite dospeje a bud prevezme roli muze/otce a nebo se postavi do role zeny/matky. Dulezity neni az tolik biologicky urcity vztah, ale doba do prerodu z indiferentniho ditete do dospeleho muze/zeny (potencialniho otce/matky) (to jsou vsechny ty ritualy dospelosti). Obzvlast u tech pralesnich kultur mam dojem, ze tohle pohlavni vymezeni je casto dosti silne.

Ja nejsem antropolozka, takze nevim, zda dite zijici v tlupovem usporadani nejak vnima, kdo je jeho biologicky otec. Myslim si, ze nijak zvlast ne (ostatne, otec je vzdy nejisty). To by nam musel rict nekdo kdo jezdi do tech pralesnich kultur atd.

YMLADRIS: No tohle asi nevyresime. Prinejmensim ja ne. Ale co te vede k tomu hodnotit cokoliv jako tady a ne tady? Rozumej, na me 'tady-netady' pusobi spise jako vykonstruovana kategorie. Kde by se vzalo v nekontextualnim svete? Chtel bych jenom upresnit, ze v tomto nazoru nevychazim z trendiho nadseni muzsko-zenskymi odlisnostmi ale spis rolemi matky-bohyne zivota a otce-krale/usurpatora/predchudce vlastni role, ktere na jakekoliv zive stvoreni ze dvou rodicu (v tomto konkretnim pripade to vztahuju spise na muze :o) pusobi jaksi automaticky.

Zivot v tlupe se s timto snad nijak nebije. Nemam na mysli podstatu vztahu otec-matka jako manzele ale jako zploditele. Myslis, ze to porad nehraje?

stryx: a zejmena bych neprecenovala tu roli rodicu. pokud muzeme verit antropologum, ze statistice let lidi zili spis v tlupe, tak bych rekla, ze role "otec" byla dost nezajimava. tehdy to bylo asi obecne 'zena' a 'muz'

taky si myslim, ze prvni dualita je neco jako 'tady vs ne-tady' nebo 'prijemne vs ne-prijemne'. nejake muzske/zenske principy, "rozum vs cit" imho prijdou az mnohem pozdeji.

SPIELMANN: Presne, myslim ze zalezi na meritku. Pro potreby orientace v komplexnim svete je zajiste nutne rozlisovat sirsi skalu ruznych specifik. Pro konstatovani lidskeho charakteru nami prozivane skutecnosti mozna staci pozornost soustredit k jakymsi metaarchetypum. Znovu musim opakovat, ze se jedna pouze o me predstavy a nazory, tedy nic skutecne smerodatneho. Ale co je nez vyraznejsim archetypem nez samotna povaha mysleni, jednim z jejiz vyznamnych aspektu je dualistni model hodnoceni. Mozna se pletu, ale jaky jiny duvod by v ryze nekontextualnim vesmiru (tedy svete, jehoz jednotlive prvky neimplikuji vzajemne vazby ba dokonce svete jez by nebyl vniman jako clenitelny) si lidske stvoreni muze vytvorit prave tak silne polarizovane modely hodnoceni. Prijde mi, ze rodicovstvi a mytologicka role otce a matky je nasnade. Ze je to prvni dualita, kterou obecny clovek musi vymezovat. Konkertni clovek si ji vzasade jen znovuproziva. (pochopitelne v teto uvaze funguje slepico-vajecny paradox, ale netreba se tim zaobirat :o)

Jo jo, chápu. :o)

Jenže - co je to vlastně instinkt?! Jak to, že ty ptáky napadne stavět hnízdo, kolikrát nesmírně promakaný, ačkoli byl vychován v zajetí a bez rodičů. Analogicky - jak to, že si malý číňánek-sirotek vychovávaný v americe kreslí mandaly? Podle mne je obé projev archetypu...

Tím pádem archetyp vlastně nemusí být v některých případech numinózní - Jung psal myslím o tom, jak v Africe si při východu slunce foukají do zatnutých pěstí - když se jich zeptal proč, bylo mu řečeno, že se tak děje odnepaměti... též to označil za archetzpické chování. Analogicky, naše "klepání na dřevo", "držení palce", "plivání pro štěstí", "plivání přes levé rameno", nešlapání na kanál levou nohou" a pod.

...i když, teď mi došlo, že v těchto věcech je ono numen obsaženo, ale my ho už tolik nevnímáme. Stále se totiž jedná o cosi nadpřirozeného, o jakési kouzlo...

SPIELMANN: jasne - myslim ze jde o miru uvedomeni/rozliseni - jestli u toho lumika je to pouze instinkt nebo je k tomu i archetyp - jestli proste skoci jako se decko prisaje k prsu nebo jako ty ucuknes, kdyz polozis ruku na horkou plotnu, anebo jestli se mu v mysli zjevi "bozska bytost" ktera mu naseptava, aby skocil a on je tim tak fascinovan, ze si nemuze pomoct....... pisu to trochu odlehcene, ale myslim ze chapes co chci rict...

No vy jste se teda rozjeli, taková pěkná mentální artistika:-)

STRYX: Archetyp jen jeden? No- záleží na měřítku které tomu dáš. Můžeš prohlásit, že je vlastně jeden archetyp života - život sám. Pro naše potřeby ale potřebujeme větší míru rozlišení a diferenciace... pak je možné zjistit několikero archetypů, které se ale podle mne nedají redukovat pouze na archetypy spjaté s rodičovskými imagy... K vytvočení dualistního uvažování matka i otec určitě přispívají, ale zrod tohoto dělení bych viděl někde hlouběji... Samozřejmě mužský a ženský princip je jedno z nejleších vyjádření tohoto principu, přesto si myslím, že to prvotní dělení je na tady/tam venku, jinde (při zahrnutí časového faktoru pak na je/není) - nejsem expert na dětskou psychologii, hmmm, možná by stálo za to něco si o tom zjistit. Jinak první dělení bylo samozřejmě na nebe a zemi(viz: http://www.bible.cz/public/kapitola.phtml?kapitola=2026 :o)

Napadlo mne, že v podstatě kdysi dávno mohlo klidně být archetypem praštění někoho/něčeho kusem klacku. Viz. Kubrickova Vesmírná odysea:-)

Domluva s cizí inteligencí, no ... těžko:-) Vezměme si jakou práci dá porozumět indovi ... představa že se dorozumím s Vogony je nepředstavitelná:o)))) Fakt dobrá knížka na tohle téma je Solaris od Lema...

Jak probíhá vlastně proces myšlení je taky otázka. Jung popisuje dvojí způsob - onen asociační,symbolizující o kterém píšeš ty a pak ten "matematický". S tím, že oba mají jak svou vědomou tak i nevědomou součást, která je do jisté míry autonomní.

KASTA: jo, teorie relativity je na to podobně jak my, jen je pro nás horší, protože se snažíme zkoumat to, čím zkoumáme:o) Jinak, zvířata podle mne archetypy mají - lumíci se vrhají ze skály, ptáci staví hnízda, opičáci šťourají do mravenců klacíkem...

K těm GW já mám jen tohle:-(: http://www.dcdata.com/jung/cwsearch.htm

YMLADRIS: archetyp je take mozne si predstavit jako jakesi psychicke prodlouzeni, nadstavbu, instinktu. Ja myslim, ze simpanz mozna archetypy ma - nebo spis ma POUZE archetypy - jeste nedoslo k jejich propojeni a vzniku sebe si uvedomujiciho Ja, jako u lidi.... mozna k nemu ma jen kousek...... A nejspis ma i komplexy, alespon jsem nekde cetl, ze simpanzi maji (treba v ZOO) uplne stejne problemy s traumaty ziskanymi v detstvi jako lidi..... no ale je to bez zaruky......:-)))))

YMLADRIS:
STRYX:

zajimava pulnocni diskuze...:-) K tem vzorum poznavani - ten problem uz tu je - kvantova fyzika a teorie relativity - matematicky jsme na zaklade pozorovani nejakych prirodnich jevu vyvodili neco, co nikdo poradne nechape - neumi si to predstavit. Svet malych castic se chova naprosto nepochopitelne, pro pozorovane deje nemame zadny ekvivalent v nasi realite.... fascinujici je, ze s tim s pomoci matematiky dokazeme pracovat, i kdyz podstatu nikdo nechape....:-))))

Diky, ze ste za me odpovedeli na problem archetyp-komplex...:-))) uplne souhlasim se Spielmannem.

Ten rozdil je zrejmy i u animy (= vztah k zenam) - anima zpusobuje fascinaci druhou osobou (zenou) do ktere se projikuje i se vsemi numinoznimi pocity a s odpovidajici a Jungem hezky popsanou symbolikou..... vicemene universalni.... je to neco dane apriori, byla jeste pred vedomim, vedomi - nase ja - z archetypu vyrusta...

Komplex, napr. nejznamejsi - komplex menecennosti, v tomhle pripade treba pocit vlastni sexualni nepritazlivosti a nedostatecnosti taky hodne ovlivnuje vzajemne chovani ve vztazich - ale je to osobni vec, jak rika Spielmann ziskana nekdy v mladi, detstvi....

Ale zajimava a pro me ne zcela jasna vec je vztah negativnich komplexů a archetypu stinu. To je myslim misto, kde se archetypy a komplexy prolinaji.

SPIELMANN: GW na netu.. to bych taky potreboval...:-)))

no a pak je otazka, zda komplexy a archetypy zaziva simpanz a uz jdu radeji spat.

no to samozrejme nikdo nevi, treba predpokladem sebe-uvedomeni-se je fakt schopnost symbolizace a tyhle obrazy a vzory. ale treba ne, resp. byly by tam uplne jine "vzory" stejne jako u tech mimozemstanu... co ja vim co by pro UI byly stavebni prvky kolem kterych by organizovala svou psyche.. nejaky prvocisla?? ;-). to je IMHO prave mimo nasi predstavivost.

ehm, to jsou zase vyplody... :o)

Otazka je, zda-li muze existovat umela inteligence lidsky rozpoznatelneho typu bez archetypu. Rozumej, zda-li archetypy nejsou primym a technickym dusledkem existence lidskeho vedomi a do jiste miry naopak. Nechci byt prilis ot, ale snad je to porad k tematu... Jsou urite analyzy lidskeho vedomi, ktere ukazuji na to, ze procesy mysleni se odehravaji na v plnem smyslu symbolicke urovni. Veskere semanticky relevantni informace jsou zprostredkovany pomoci symbolu a jejich kontextu. Tyto kontexty vytvari slozitou zvlastne hierarachizovanou sit, kde se symboly vzajemnou interakci ovlivnuji. A ovlivnuji se podle toho jak silnou vazbu k sobe navzajem maji vzhledem k vazbe kterou maji jine symboly k nim. Lidske mysleni je tedy zpusobeno lidskym vzorcem kontextualni interakce mezi temito symboly. Je dost mozne, ze inteligence tak jak ji chapeme (i UI) neni mozna bez vzasade lidskeho typu vedomi a takove vedomi bude nutne zatezovane archetypy nebot ty dli hluboce lidsky v zakladech cloveci symbolicke semantiky. Jinak by totiz ona UI nemusela byt vubec rozpoznana.

no teoretizovat se da ruzne. treba vyvinout umelou inteligenci (samu sebe si uvedomujici), ktera v sobe nebude mit archetypove vzory. lidi ji intuitivne nebudou povazovat za sobe rovnou, nedaji ji zadna prava. a vedle toho UI, ktera v sobe bude mit archetypove vzory zakodovane. Ta uz lidem bude pripadat jako partner prijatelna - bude 'lidska'