• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    NATASHATěžký život básníkův
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    NECECH: konstruktivní kritik nicméně nesmí vytknout chybu, alébrž pochválit originální zvěčnění mnohdy banální myšlenky, že...
    TOMASZ
    TOMASZ --- ---
    NECECH: Neuznávat není synonymem k nepoužívat, ani jedno není synonymem k popírat a to samé platí pro bránit se. Ale to je pak těžké, když rozlišovací schopnost otce scholastika nestačí na takovéhle hrubé významové rozdíly.

    A tohle je také skvělý postřeh: autor nepotřebuje zjevně umět dobře psát, stačí najít "dobré čtenáře".
    NECECH
    NECECH --- ---
    MAEROR: dobrý čtenář = konstruktivně kritický čtenář
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    NECECH: Dobrý čtenář = nekritický čtenář? Pak ti nejde o poezii (čím dále lepší poezii), ale o masturbaci ega. Užij si to ve zdraví :-)
    FIN
    FIN --- ---
    NECECH: ano, dělám grammar nazzi úmyslně, cožpak to není jasné? jednak mě ty chyby bolí do očí a mozku (osobní zájem), druhak spousta lidí neumí a potřebují to slyšet a to i když šance je malá a chytne se jen někdo. jelikož čtu nepřetržitě roky, vím, jak moc lidí teď neumí a je to vidět. píšou hrozné věci. když náhodou jsem neúmyslný, prostě na to kašlu a leda lidem házím (na rovině pracovní) proškrtané dokumenty, ať si to opraví.

    "že jazyk je nástroj a bez jeho dobrého až perfektního ovládnutí jen sotva stvoříš dobré dílo, spíš pak náhodou než úmyslem" (fin)
    oprava: nejen fin, ale kde kdo další: natasha, soňa, maeror, bublinky, fionor, tomasz... a ještě by se našli
    nebo-li
    "pokud chceš chybovat (ergo neřídit se pravidly), musíš ta pravidla znát a ovládat (jak už ti bylo několikrát řečeno), protože jedině pak má ten odklon význam" (ty)
    oprava: nejen maeror, ale ještě kde kdo další. pro pět ran, tohle říká i topol a říkal to i zábrana. co chceš ještě?

    a jinak podepisuji [ MAEROR @ Těžký život básníkův ], do písmenka. když si dáš tu práci, zjistíš že jak s ním, tak s natashou jsem vedl a zase nejspíš budu vést disputace. přesto na tomto se shodneme. takže...

    nebude to spíš něco, co jsme zjistili jako platné než nějaké to spiknutíčko? že by?
    NECECH
    NECECH --- ---
    MAEROR: 1) To vubec neni problem. Dyt jsem rychle priznal svuj omyl. 2) Neridit se pravidly a postradat pravidla je - z meho pohledu - semanticky takrka totez, dalsi synonyma jsou: neuznavat, nepouzivat, popirat a zapirat pravidla, branit se pravidlum. 3) Pisu, protoze me to bavi, a nedavno jsem konecne nasel dobre ctenare. ;-)
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    NECECH:
    1) Je pro tebe problém přijmout myšlenku, že máme s FINem na některé věci stejný názor - a že tedy FIN není až zas tak výstřední (a osamocen) ve svém uvažování?

    2) Jak se mohu pravidly neřídit, pokud je neznám?! V takovém případě je můj text (řeč či jiný projev... včetně myšlenkových pochodů) "pouze" postrádá. A to není totéž.

    3) Jestli myslíš, že význam celému dílu dává pouze a výhradně jeho čtenář, pak nevím, proč vůbec píšeš - bylo by zajisté pro čtenáře lepší, kdybys mu dal prázdný, bílý papír - našel by si na něm pravděpodobně lepší význam než v hromádce patologicky obhajovaných nesmyslných chyb.

    Jestli myslíš, že význam celému dílu dává pouze a výhradně jeho čtenář, pak nechápu, jak si vůbec můžeš dovolit odmítat naši kritiku svých (zneuznaných) děl! My jim přece podle tebe máme právo (ba dokonce snad i povinnost) přisoudit význam podle sebe... pro sebe... Nemůžeš pak jako autor křičet, že chyby nejsou důležité, že důležitý je jedině originální (sic!) obsah... a že právě v něm je význam tvých jedinečných pokusů - protože tví čtenáři, jak vidno, takový význam ve tvých pokusech nenalézají.
    NECECH
    NECECH --- ---
    TOMASZ: tu relativni vetu jsi tam ted pridal ty
    TOMASZ
    TOMASZ --- ---
    NECECH: Naší debatu jsi smazal především proto, že do toho klubu patří haiku, čili poésie, a ne "metadiskuse o jazyku, který je pro poésii přece úplně k ničemu".
    NECECH
    NECECH --- ---
    TOMASZ: demagog? diky za kompliment
    TOMASZ
    TOMASZ --- ---
    NECECH: Myslím, že už se, bohužel, stalo. Už se názorově venčíš tady... :(
    NECECH
    NECECH --- ---
    nebo posta
    NECECH
    NECECH --- ---
    TOMASZ: nasi debatu o jazyce jsem z klubu o haiku smazal, protoze tam patri haiku a ne takove debaty

    kdyz o tom chces verejne / neverejne diskutovat, tak navrhni nejaky vhodny klub a ja se tam s radosti nazorove zvecnim
    TOMASZ
    TOMASZ --- ---
    MAEROR: Ano, ano, je všeobecně známé, že k pokusům o dehonestaci se uchyluje demagog v okamžiku, kdy již nelze dále úspěšně předstírat nadřazenost v argumentaci. Je zbytečné se ho tázat, kde se vzaly ty brilantní závěry a soudy, protože v tomto tahu je povoleno úplně vše. ;)

    Ale je hezké, jak se tady zřejmě dost úspěšně podařilo pošimrat čerta, který neudýchal v zásadě věcnou reakci na svůj vlastní příspěvek, který v návalu potřeby poučit maličké nedávno hrdě napsal, a posléze zase smazal (a nejspíš doufal, že tím je od toho pokoj). ;)

    Děkuji, že ses mě zastal, ale pozor, nedráždi ho moc, abys neskončil jako já -- šašek v zadku Velkého básníka, na kterého by to už mohlo být poněkud moc... :D
    NECECH
    NECECH --- ---
    MAEROR: jo pardon, neopakujes to po finovi ale pises to soucasne s nim (rozdil jen 3 vteriny!) - jste na jedny vlne, ze by telepatie? ;-)
    NECECH
    NECECH --- ---
    FIN: to uz zni o neco konstruktivnej, tak na tehle urovni bych nasi debatu rad vedl dal, ted se musim priznat, ze to aktualne nestiham kvuli rodinnym a pracovnim zavazkum, ale vratim se a budu se tomu venovat

    v tuto chvili mam jenom jeden maly postreh a totiz otazku, zda chybu grammar nazzi delas umyslne, to mi prosim rekni

    MAEROR: i ma tolerance ma meze a kdyz me nekdo konstantne retoricky napada, tak mu ukazuju, ze branit se pro me znamena jihad

    a myslim si, za nemas pravdu v tom, co opakujes po finovi

    "že jazyk je nástroj a bez jeho dobrého až perfektního ovládnutí jen sotva stvoříš dobré dílo, spíš pak náhodou než úmyslem" (fin)
    nebo-li
    "pokud chceš chybovat (ergo neřídit se pravidly), musíš ta pravidla znát a ovládat (jak už ti bylo několikrát řečeno), protože jedině pak má ten odklon význam" (ty)

    jen si logicky projdi v hlave, co rikam: muzes neridit se pravidly nehlede na to, zda je znas nebo ne, protoze vyznam celemu dilu dava jen a pouze ctenar, pro nehoz neni nijak overitelne, zda to delas s umyslem nebo ne - ctenar si totiz ve svoji hlave konstruuje autorsky subjekt, ktery se dost casto od skutecneho cloveka podstatne lisi (viz napr. moje vs. vase predstavy o Natashe)

    FIN
    FIN --- ---
    MAEROR: jistě, že je to směšné - já kupříkladu jsem s natashou často ve sporu a vy jste toho svědky :-) ta se rozhodně řídí hlavně svým vlastním názorem :-)
    MAEROR
    MAEROR --- ---
    NECECH: Oceňuji, že se přemáháš a jsi příkladně tolerantní ve svých filipikách, musí tě to stát notné úsilí...

    Proč však vstupuji do této rozvleklé a nikam nevedoucí debaty:
    TOMASZ i FIN se sice lépe obhájí sami (a NATASHA jakbysmet - ostatně tvůj názor, že právě ona se ve svém hodnocení řídí úsudky a odsudky ostatních, mne pobavil jako máloco zde), ale ty nejsi schopen a ochoten jejich tvrzení akceptovat. Věz proto, že nejsou to jen oni, komu se příčí tvůj anarchistický postoj k poezii.

    Pokud chceš chybovat (ergo neřídit se pravidly), musíš ta pravidla znát a ovládat (jak už ti bylo několikrát řečeno), protože jedině pak má ten odklon význam - protože se vztahuje k předpokládané rovině obecně přijímaného úzu, protože v kontrastu s ním působí, protože právě rozdílem mezi pravidlem a jeho nerespektováním můžeš působit na čtenáře své poezie.

    Pokud pravidla zrušíš, ztrácí jejich nedodržování svůj význam (neboť se stírá právě ten významový, pocitový či jiný rozdíl mezi pravidlem a záměrnou chybou). Ano, jsi sice originální - ale to zkrátka na dobrou poezii nestačí.
    FIN
    FIN --- ---
    NECECH: no, pokud tím
    "nedomluvím se s tebou"
    myslíš tak
    "nepřesvědčím fina, aby chyby pokládal za úmyslný tvůrčí prvek, jímž sdělujeme něco, co by jinak sdělit nešlo"
    tak to mě skutečně - nejspíš - nepřesvědčíš. mohu ti i říci proč...

    nicméně v rámci toho nutně musím poopravit nebo na pravou míru uvést některé tvé "omyly" a nepřesnosti (ony to ostatně bývají i časté omyly dalších tvých, vysoce potenciálních, kolegů):

    * že jazyk je nástroj a bez jeho dobrého až perfektního ovládnutí jen sotva stvoříš dobré dílo, spíš pak náhodou než úmyslem, to jsem ni tobě, ni dalším neřekl a neříkal pouze já. to tobě i dalších postupně sdělila řada dalších lidí - takže grammar nazzi nejsem pouze já.

    * dokonce mě ani netrefí šlak pokaždé, když tu chybu vidím. nemyslíš, že za ty roky bych za sebou musel mít těch infarktů stovky a tisíce, takže bych sotva ještě mohl býti naživu? kdepak, je to spíš přesně opačně - člověk si napěstuje profesionální lang. dmg resist a vcelku je zvyklý, že připomínky úspěšně absorbuje asi tak každý 20. (a to je ještě klika).

    a teď k tomu proč:

    * za ty roky prostě poznám, kdy kdo dělá chyby protože dělá chyby, povětšinou ano (a domnívám se, že další kolegové korektoři/editoři/atd. ti řeknou totéž). u drtivé většiny lidí jsou to chyby neúmyslné, z nezvládnutí - a prakticky pokaždé to navíc lze poznat z toho, že:
    a) postižený začne řvát "grammar nazzi"
    b) postižený začne řvát, že na tom přece nezáleží a hlavní je to myslet upřímně (ach ano, stando)
    a připouštím, že docela novinkou je tvé
    c) je to tvůrčí prostředek
    dovedu si to představit jako tvůrčí prostředek v následujícím případě: když někdo píše tak, v nějakém literárním díle, aby čtenář nabyl dojmu, že v dané pasáži hovoří a promlouvá nevzdělaný příslušník dělné masy. k tomu to zpravidla bývá používáno a tak jsem to již několikrát viděl. sotva však k čemu jinému.

    schválně, zkus mi říci, co konkrétně musíš jako autor vyjadřovat úmyslně konanými chybami, co by nešlo říci jinak?


    jo a ještě k tvému omylu "se rád ohání svými prestižními publikacemi" (což rovněž bude patrně i kámen úrazu pro některé tvé další kolegy s vysokým potenciálem:
    * ani toto není pravda. prestižními publikacemi jsem se oháněl jednou a to byla causa konzum23. ohnal jsem se jimi poté, co konzum23
    - sám sebe označuje za dobrého básníka, jenž svá vlastní nejlepší díla nepředloží, abychom je neopsali (a můžeš mi věřit, že tím se zesměšnil zdaleka nejvíc) -
    vyzval onehdá tehdy přítomné, aby tedy dokázali, co kde a jak. bylo to, myslím, v debatě s ricarderonem. byl jsem tehdy jeden z mála, kdo tedy šel a na výzvu konkrétně dokázal: dobrá, já tehdy tam a tak. a vzápětí na to - což je typické a takovou reakci jsem tehdy očekával a předpověděl - začal konzum blábolit, ať se nechlubím. není to komické? napřed lidi vyzve, aby mu tedy dokázali, co kdy kde a jak, a hned poté, když dostane, co žádá, začne mamtat, jak se dotyčný nemá chlubit... to, promiň, připomíná poněkud pětiletého chlapečka na pískovišti, ne někoho, kdo cosi, jakýsi důkaz požaduje, a když jej dostane, je schopen se s ním vyrovnat.
    * navíc ti naopak budu tvrdit - a lecjaký dotyčný to bude muset nutně potvrdit - že za a) sám v období, kdy nemám dobré nápady a moc mi to nepíše, s úsměvem označuji texty daného období za sračky (své vlastní), přiznávám jejich nevalnou kvalitu a podotýkám, že si jich ukládám jen málo a spíš pro vlastní referenci a navíc
    b) ještě celkem nedávno mi dokonce natasha sama vytkla, že bych "neměl opovrhovat čtenáři a šušnit si to jen u sebe ve vlastním klubu"... (na což jsou zde také svědky a nakonec, ty sám teď ten klub, kde se tak stalo, čteš).

    takže... kdo se vlastně čím ohání? ohnal jsem se, když jsme byli vyzváni, tedy na výslovnou výzvu a jinak dokonce "kašlu na publikum" a klidně krčím rameny, když píšu sračky (jak sám přiznávám).


    ad tomasz: ne, z prdele mi nevykoukává. naopak, již nějakou dobu jsme ve sporu a navzájem se ignorujeme, takže jeho postřehy a názory jsou vlastní. což veřejně musím dosvědčit, i když se na jiných místech dopouští věčných únavných vrypů, kvůli nimž jeho snahy jinak ignoruji. již nějakou dobu. že jazyk je a ejho zvládnutí je důležité si myslí, stejně jako řada dalších (natasha, sona, bublinky, hanna, fionor atd.) prostě proto, že nakonec to člověk pochopí. k tomu si nemusíme lézt do prdele - k tomu naopak sami můžeme být klidně ve sporu. navíc tomasz má na jazyk některé názory, které třeba mně anebo soně blahé paměti rozhodně přijdou nepřijatelné - přesto ale nezávisle na tom dochází každý z nás k prostému závěru "je třeba jej umět". nepřičítal bys mi poněkud příliš velkou důležitost, náhodou?
    NECECH
    NECECH --- ---
    TOMASZ: tve uvahy o jazyce jsou smesne a je znat, ze ackoli nadprumerne ovladas urcitou cast cestiny, tak lingvisticke vzdelani nemas - musim se priznat, ze se v mych ocich vic a vic stavas neprijemnym saskem, ktery vykoukava z prdele Velkeho Basnika Fina, jehoz brainwash program a la "cestina musi byt bila a cista" jsi zjevne vstrebal tak hluboko do svych celnich laloku, ze je propojeny s tvoji amygdalou a mas zkratovite agresivni reakce, jakmile se nekdo odvazi zpochybnit basnicko-zivotni pravdu, kterou jste si kolektivne nasli a povazujete ji za univerzalni.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam