MAEROR: 1) To vubec neni problem. Dyt jsem rychle priznal svuj omyl. 2) Neridit se pravidly a postradat pravidla je - z meho pohledu - semanticky takrka totez, dalsi synonyma jsou: neuznavat, nepouzivat, popirat a zapirat pravidla, branit se pravidlum. 3) Pisu, protoze me to bavi, a nedavno jsem konecne nasel dobre ctenare. ;-)

TOMASZ: tu relativni vetu jsi tam ted pridal ty

NECECH: Naší debatu jsi smazal především proto, že do toho klubu patří haiku, čili poésie, a ne "metadiskuse o jazyku, který je pro poésii přece úplně k ničemu".

TOMASZ: demagog? diky za kompliment

NECECH: Myslím, že už se, bohužel, stalo. Už se názorově venčíš tady... :(

nebo posta

TOMASZ: nasi debatu o jazyce jsem z klubu o haiku smazal, protoze tam patri haiku a ne takove debaty

kdyz o tom chces verejne / neverejne diskutovat, tak navrhni nejaky vhodny klub a ja se tam s radosti nazorove zvecnim

MAEROR: Ano, ano, je všeobecně známé, že k pokusům o dehonestaci se uchyluje demagog v okamžiku, kdy již nelze dále úspěšně předstírat nadřazenost v argumentaci. Je zbytečné se ho tázat, kde se vzaly ty brilantní závěry a soudy, protože v tomto tahu je povoleno úplně vše. ;)

Ale je hezké, jak se tady zřejmě dost úspěšně podařilo pošimrat čerta, který neudýchal v zásadě věcnou reakci na svůj vlastní příspěvek, který v návalu potřeby poučit maličké nedávno hrdě napsal, a posléze zase smazal (a nejspíš doufal, že tím je od toho pokoj). ;)

Děkuji, že ses mě zastal, ale pozor, nedráždi ho moc, abys neskončil jako já -- šašek v zadku Velkého básníka, na kterého by to už mohlo být poněkud moc... :D

MAEROR: jo pardon, neopakujes to po finovi ale pises to soucasne s nim (rozdil jen 3 vteriny!) - jste na jedny vlne, ze by telepatie? ;-)

FIN: to uz zni o neco konstruktivnej, tak na tehle urovni bych nasi debatu rad vedl dal, ted se musim priznat, ze to aktualne nestiham kvuli rodinnym a pracovnim zavazkum, ale vratim se a budu se tomu venovat

v tuto chvili mam jenom jeden maly postreh a totiz otazku, zda chybu grammar nazzi delas umyslne, to mi prosim rekni

MAEROR: i ma tolerance ma meze a kdyz me nekdo konstantne retoricky napada, tak mu ukazuju, ze branit se pro me znamena jihad

a myslim si, za nemas pravdu v tom, co opakujes po finovi

"že jazyk je nástroj a bez jeho dobrého až perfektního ovládnutí jen sotva stvoříš dobré dílo, spíš pak náhodou než úmyslem" (fin)
nebo-li
"pokud chceš chybovat (ergo neřídit se pravidly), musíš ta pravidla znát a ovládat (jak už ti bylo několikrát řečeno), protože jedině pak má ten odklon význam" (ty)

jen si logicky projdi v hlave, co rikam: muzes neridit se pravidly nehlede na to, zda je znas nebo ne, protoze vyznam celemu dilu dava jen a pouze ctenar, pro nehoz neni nijak overitelne, zda to delas s umyslem nebo ne - ctenar si totiz ve svoji hlave konstruuje autorsky subjekt, ktery se dost casto od skutecneho cloveka podstatne lisi (viz napr. moje vs. vase predstavy o Natashe)

MAEROR: jistě, že je to směšné - já kupříkladu jsem s natashou často ve sporu a vy jste toho svědky :-) ta se rozhodně řídí hlavně svým vlastním názorem :-)

NECECH: no, pokud tím
"nedomluvím se s tebou"
myslíš tak
"nepřesvědčím fina, aby chyby pokládal za úmyslný tvůrčí prvek, jímž sdělujeme něco, co by jinak sdělit nešlo"
tak to mě skutečně - nejspíš - nepřesvědčíš. mohu ti i říci proč...

nicméně v rámci toho nutně musím poopravit nebo na pravou míru uvést některé tvé "omyly" a nepřesnosti (ony to ostatně bývají i časté omyly dalších tvých, vysoce potenciálních, kolegů):

* že jazyk je nástroj a bez jeho dobrého až perfektního ovládnutí jen sotva stvoříš dobré dílo, spíš pak náhodou než úmyslem, to jsem ni tobě, ni dalším neřekl a neříkal pouze já. to tobě i dalších postupně sdělila řada dalších lidí - takže grammar nazzi nejsem pouze já.

* dokonce mě ani netrefí šlak pokaždé, když tu chybu vidím. nemyslíš, že za ty roky bych za sebou musel mít těch infarktů stovky a tisíce, takže bych sotva ještě mohl býti naživu? kdepak, je to spíš přesně opačně - člověk si napěstuje profesionální lang. dmg resist a vcelku je zvyklý, že připomínky úspěšně absorbuje asi tak každý 20. (a to je ještě klika).

a teď k tomu proč:

* za ty roky prostě poznám, kdy kdo dělá chyby protože dělá chyby, povětšinou ano (a domnívám se, že další kolegové korektoři/editoři/atd. ti řeknou totéž). u drtivé většiny lidí jsou to chyby neúmyslné, z nezvládnutí - a prakticky pokaždé to navíc lze poznat z toho, že:
a) postižený začne řvát "grammar nazzi"
b) postižený začne řvát, že na tom přece nezáleží a hlavní je to myslet upřímně (ach ano, stando)
a připouštím, že docela novinkou je tvé
c) je to tvůrčí prostředek
dovedu si to představit jako tvůrčí prostředek v následujícím případě: když někdo píše tak, v nějakém literárním díle, aby čtenář nabyl dojmu, že v dané pasáži hovoří a promlouvá nevzdělaný příslušník dělné masy. k tomu to zpravidla bývá používáno a tak jsem to již několikrát viděl. sotva však k čemu jinému.

schválně, zkus mi říci, co konkrétně musíš jako autor vyjadřovat úmyslně konanými chybami, co by nešlo říci jinak?


jo a ještě k tvému omylu "se rád ohání svými prestižními publikacemi" (což rovněž bude patrně i kámen úrazu pro některé tvé další kolegy s vysokým potenciálem:
* ani toto není pravda. prestižními publikacemi jsem se oháněl jednou a to byla causa konzum23. ohnal jsem se jimi poté, co konzum23
- sám sebe označuje za dobrého básníka, jenž svá vlastní nejlepší díla nepředloží, abychom je neopsali (a můžeš mi věřit, že tím se zesměšnil zdaleka nejvíc) -
vyzval onehdá tehdy přítomné, aby tedy dokázali, co kde a jak. bylo to, myslím, v debatě s ricarderonem. byl jsem tehdy jeden z mála, kdo tedy šel a na výzvu konkrétně dokázal: dobrá, já tehdy tam a tak. a vzápětí na to - což je typické a takovou reakci jsem tehdy očekával a předpověděl - začal konzum blábolit, ať se nechlubím. není to komické? napřed lidi vyzve, aby mu tedy dokázali, co kdy kde a jak, a hned poté, když dostane, co žádá, začne mamtat, jak se dotyčný nemá chlubit... to, promiň, připomíná poněkud pětiletého chlapečka na pískovišti, ne někoho, kdo cosi, jakýsi důkaz požaduje, a když jej dostane, je schopen se s ním vyrovnat.
* navíc ti naopak budu tvrdit - a lecjaký dotyčný to bude muset nutně potvrdit - že za a) sám v období, kdy nemám dobré nápady a moc mi to nepíše, s úsměvem označuji texty daného období za sračky (své vlastní), přiznávám jejich nevalnou kvalitu a podotýkám, že si jich ukládám jen málo a spíš pro vlastní referenci a navíc
b) ještě celkem nedávno mi dokonce natasha sama vytkla, že bych "neměl opovrhovat čtenáři a šušnit si to jen u sebe ve vlastním klubu"... (na což jsou zde také svědky a nakonec, ty sám teď ten klub, kde se tak stalo, čteš).

takže... kdo se vlastně čím ohání? ohnal jsem se, když jsme byli vyzváni, tedy na výslovnou výzvu a jinak dokonce "kašlu na publikum" a klidně krčím rameny, když píšu sračky (jak sám přiznávám).


ad tomasz: ne, z prdele mi nevykoukává. naopak, již nějakou dobu jsme ve sporu a navzájem se ignorujeme, takže jeho postřehy a názory jsou vlastní. což veřejně musím dosvědčit, i když se na jiných místech dopouští věčných únavných vrypů, kvůli nimž jeho snahy jinak ignoruji. již nějakou dobu. že jazyk je a ejho zvládnutí je důležité si myslí, stejně jako řada dalších (natasha, sona, bublinky, hanna, fionor atd.) prostě proto, že nakonec to člověk pochopí. k tomu si nemusíme lézt do prdele - k tomu naopak sami můžeme být klidně ve sporu. navíc tomasz má na jazyk některé názory, které třeba mně anebo soně blahé paměti rozhodně přijdou nepřijatelné - přesto ale nezávisle na tom dochází každý z nás k prostému závěru "je třeba jej umět". nepřičítal bys mi poněkud příliš velkou důležitost, náhodou?

TOMASZ: tve uvahy o jazyce jsou smesne a je znat, ze ackoli nadprumerne ovladas urcitou cast cestiny, tak lingvisticke vzdelani nemas - musim se priznat, ze se v mych ocich vic a vic stavas neprijemnym saskem, ktery vykoukava z prdele Velkeho Basnika Fina, jehoz brainwash program a la "cestina musi byt bila a cista" jsi zjevne vstrebal tak hluboko do svych celnich laloku, ze je propojeny s tvoji amygdalou a mas zkratovite agresivni reakce, jakmile se nekdo odvazi zpochybnit basnicko-zivotni pravdu, kterou jste si kolektivne nasli a povazujete ji za univerzalni.

SONA1: nerikam ze keca, ale co se tyce anapestu nema pravdu v tom co pise, kdyz se to bere doslova

jak to zrejme mysli, jsi mi krasne vysvetlila, dekuji

NECECH: Nu, jamb tam určitě mít bude, ten se v sylabotónickém systému v čj ještě pomocí nepřízvučných slov stvořit dá, ačkoli se tvrdí, že mnohdy jde jen o trochej s předrážkou.
Meritum věci je to, že sylabotónické anapestové metrum je v češtině skutečně takřka nemožné, a jsem přesvědčena (ač nemám knihu po ruce, ale na Červenkovy semináře jsem měla tu čest chodit), že mluví právě o sylabotónice.

V časomíře totiž anapestovou stopu vytvoříš už tím Komenským v nominativu, že jo.

Takže promiň, ale pokud tvrdíš, že:

"Stvořil jsem první novodobý český anapést (uveřejněno poprve 5.6.2005 na nyxu), poté co Miroslav Červenka, korunní princ slavného Jana Mukařovského, prohlásil, že „anapest (s dvěma slabými pozicemi, které předcházejí pozici silnou) není v češtině možný vůbec“ (M. Červenka: Dějiny českého volného verše, Brno 2001, s.238)",

ujisti se, esi náhodou nemluvíš o koze, zatímco Červenka o voze. Rozhodně bych to učinila dřív, než se bych se plácala v hruď, že jsem dokázala, že tento vynikající český versolog a literární teoretik kecá.

Mám nepříjemný pocit, že někteří jedinci nejsou nějak s to rozlišit jemný rozdíl mezi grammar nazi, který vystartuje bezmyšlenkovitě proti jakékoliv gramatické nepřesnosti a potírá veškeré odchylky od standardu, a normálním gramotným člověkem, který se zvládl naučit používat jazyk správně, chápe, jaký to má smysl, a hlavně neskočí na slaboduchý trik typu: Pepíčku, z diktátu máš pětku! Ale paní učitelko, já jsem jen experimentoval, doháněl jazyk do extrému... což je asi ta nejdrzejší výmluva všech dob, kterou se kdo kdy odvážil na svou obranu užít.

V této souvislosti bych chtěl ještě zmínit, že se tu stalo módou nazývat obhajování správného používání jazyka arogancí, zatímco neschopnosti toto dělat se teď tak nějak říká "svoboda básnického projevu". A tady zase narážíme na to samé, na nepřesvědčivost těch úporných výronů svobodného ducha, která jedině vyvolává ten odmítavý postoj, protože pokud by se tu objevila fakt dobrá báseň, nepochybně by byly v rozumné míře tolerovány i gramatické nedostatky (už se to ostatně i stalo, jak se může každý přesvědčit). Naštěstí i pro tuhle módu už dlouho existuje termín dělat z nouze ctnost, takže nedostatkem názvosloví trpět nebudeme.

Je fakt rozdíl mezi osvobozováním vyjadřovacích prostředků, které směřuje k umožnění nových způsobů sdělování představ a je v poezii žádoucí, a totálním nepochopením, že jazyk je standardizován z dobrých důvodů, abychom si rozuměli, zatímco živelný vývoj by vedl k tomu, že by se ani Smíchov nedomluvil s Žižkovem. A že fakt, že je jazyk nedokonalý, je dán především tím, že se s tím začalo pozdě a že jazyk nemůže být znásilněn rozsáhlými úředními změnami, kterým by se lidé nedokázali přizpůsobit, že jo, Nečechu (viz smazaný příspěvek v diskusi o haiku).

SONA1: kdyz vychazis z tohoto predpokladu, tak je to jasny, ale myslim, ze on tam cesky jambus mel, muzu se podivat a pak ti dam vedet (asi nejlepe posta)

FIN: krasne heslo, diky