FIONOR: každej máme - nebo spíš nemáme - něco. já bych chtěl bejt muzikantem, jenže jsem na inštrumenty tupej a zjišťoval jsem to dost let na to, abych to konečně musel s povzdechem vzdát. a přitom by se mi to tak moc, moc hodilo...

FIONOR: sorry, na vás filmaře obvykle zapomínám, většinou se odvolávám na muziku a sochání a malbu. již nebudu a příště si to zkusím zapamatovat :-) zas tak archaický být nemusím, abych pominul novodobou uměleckou formu a její řemeslo :-)

btw esli končíš vo půlnoci, cinkni. už mi londýn leze na mozek, půjdu vypustit páru.

Možná bych do téhle debaty neměl vstupovat, protože poezii pouze miluji, leč nejsem schopen ji tvořit (jak jsem po řadě pokusů sám musel přiznat), ale tady vidím velký rozpor v tom co tvrdíš, NECECHu a je mi hloupé k tomu mlčet.
Tvůj tzv. Developer (autor) by musel před každou publikací konzultovat se stavitelem (redaktorem, korektorem) - pokud to dělá, je to v pořádku - eliminují se zmetky a narušená statika se včas vychytá, než se stavba slov zbortí sama do sebe.
Ale ty zároveň otevřeně stavíš na odiv, že chyby nejsou podstatné, tedy že lze postavit báseň bez ohledu na to, že spadne pár okamžiků poté, co kolem projde první tramvaj - jde přece o konstruktérův záměr a myšlenku, ne o kvalitu stavby.

Tedy napadám tento příměr, který může dávat smysl pro tebe, ale v praxi musí mít architekti navrhující jakékoliv konstrukce nepoměrně lepší vzdělání než ti, kdo jejich návrhy realizují. A v poezii to není jiné - básník je odpovědný za dojem, který jeho báseň vzbudí a pokud je tento dojem takový, že čtenář sahá po červené propisce a opravuje chyby, pak je úplně jedno jakou měl myšlenku - pro čtenáře je prostě řazen do šuplíku „idiot co neumí psát česky“
...pokud tedy čtenář zároveň není také idiot, který chybu nepozná ani když na ní stojí - takoví lidé pak hledají podobnou společnost a snaží se vzájemně přesvědčovat o tom, že špatní jsou ti ostatní.

Možná ti vyhovuje, že tvoje texty oceňují lidé, kteří si libují v tom, že neumí svůj vlastní jazyk, ale na tvém místě bych spíš usiloval o to, aby kdokoliv kdo si tvůj text přečte nemusel na technickou stránku ani trochu myslet a mohl se s tebou přít maximálně o použité prostředky nebo o myšlenku
Což neznamená, že tě FIN nebo kdokoliv jiný pochválí, ale to, že dostaneš zpětnou vazbu, která bude rozebírat to, co jsi chtěl vyjádřit.

Když v práci (jsem střihač) narazím na kolegu, který neumí ovládat střihový software a nezná základní pravidla, tak s ním taky nebudu řešit obsahovou vyváženost nějaké sekvence - prostě mu jen jeho neznalost otluču o hlavu a počkám si až dospěje do fáze, kdy budeme moct řešit umění namísto řemesla. Geniální střihová vazba totiž nespraví to, že mu v reportáži zároveň někde zůstane tzv. bourák, půlsnímek, chybný formát nebo střih přes osu.

NECECH: Tohle jsou už fakt všechno hrozný pindy. Od začátku jde o něco jinýho, než že lidi dělají chyby. Jde o to, že někteří ty chyby opraví a příště si dají pozor, protože si váží svého textu, a nechtějí, aby někde ležel zostuzen sám sebou, váží si sebe, a nechtějí být za negramoty, a konečně si někdy váží i těch, co to budou číst, a raději by se od nich dočkali uznání, než výtek. S těmi není problém. Problém je s těmi, kteří v inkriminovaném okamžiku začnou vymýšlet dalekosáhlé argumentace, proč ty chyby nevadí, proč mohou být dokonce i dobré, přičemž se dopouštějí neskutečné trapnosti. S těmi je veliký problém, protože ty ostatní donekonečna nasírají, protože nikdo příčetný jim to prostě nežere. O tohle a jen o tohle tu jde.

Když napíšu autorský text a někdo zareaguje: "demente, máš tam hrubku", tak se prostě budu stydět, hned to opravím a budu moc doufat, aby se na to rychle zapomnělo, jaký jsem byl blb. (Samozřejmě, pokud ta hrubka skutečně nebyla tvůrčím záměrem, v kterémžto případě na to upozorním, ale stejně se zamyslím nad tím, že pokud to čtenář nepoznal sám, třeba to nebyl nejlepší nápad.) Tady furt nejde o žádné drama, stane se. Ale kdybych se měl začít hádat o to, že to nevadí, a vyžadovat, aby se kritik zaměřil na obsah a hrubky laskavě ignoroval, pak bych byl fakt dement.

Já osobně na to nahlížím tak, že věcí, které by mi samotnému byly nepříjemné při čtení cizích textů, se nechci ve svých dopouštět. Mně osobně pravopisné chyby brání ve vnímání obsahu. Tam, kde je dobrý obsah ubit chybami, je to hrozná škoda. Tam, kde žádný dobrý obsah není, je to jedno, dokud se autor nezačne do krve hádat. Ale statisticky jsem vypozoroval, že valnou většinou jdou chyby ruku v ruce s chabým obsahem (ne naopak), takže pak jsou nasraní všichni a na všechny způsoby a není poznat, že by chyby nebyly takový problém při současné ochotě je opravit.

Je pro Tebe možné toto pochopit a, nedej bože, se už vykašlat na to hrozivé kvasilogické rozpitvávání mrtvého koně, nebo se budu muset dál snažit? Prosím, zkus to pochopit, jo?

NECECH: ach jo. hele, co kdyby to četl pozorně, když už vedeme tak dlouhou debatu a dávám si tu práci argumentovat?

* neříkal jsem, že pokud autor neovládá dobré řemeslo, nemůže z toho nic dobrého vzejít - říkal jsem a říkám to už řadu let, že pravděpodobnost, že by se tak stalo, je malá, a že když autor neovládá řemeslo, nemá (protože ho neovládá) (dostatečné) prostředky a není disponován a že proto je ta pravděpodobnost malá. tedy nikoliv "nemůže", ale "většinou nemůže" a "spíš nevzejde" - to je rozdíl a ne bezvýznamný. géniové jsou, ale je jich málo. (a většinou to my, ani ty, ani já, nejsme.)

* ad developeři: nikoliv a nestačí - sebelepší návrh na hovno, když řemeslník neovládá um. prostě ti to pak dřív či později spadne na hlavu. takže chvíli to bude moc hezké a pak v troskách. věž v pise je jen jedna - a ty to nejsi. já taky ne. umět se musí a to znamená makat, makat, makat. nejméně zábavná činnost na světě a jediná správná. a tak to je. jen se zdá, že v moderní době to lidé neradi slyší, protože by rádi hned všechno a s minimem práce - jsme přežraní, zlenivělí a v poezii taky.

* nikoliv: výrok "každý z nás jistě zná lidi, co to sice mysleli dobře a upřímně, ale ve výsledku nadělají víc škod než užitku a člověk (který pak ty následky nese) by je nejraději zabil" neříká, že chci zabíjet lidi s neznalostí gramatiky, říká to, že dobrý úmysl sám nestačí. a že naopak bez umu může víc posrat než přinést. to je snad srozumitelný opis.

* ano, dobře je do jisté míry subjektivní kritérium. protože jen někdo si vytříbí smysly a vkus, jen někdo má talent a jen někdo si dá tu práci. chutě se musejí pěstovat. jíst olivy a ryby se učíš, pít víno a čaj roky. učíš se malovat, učíš se sochat - toto všechno by nikdo nepopřel - tak nechápu, proč má tolik lidí takový problém s tím pochopit, že totéž platí pro poezii. není všechno pracné a jen poezie free a instamtní jen proto, že někdo dejchá a ve škole ho naučili písmenka - je mi líto, ale je to tak.

FIN: tvoje subjektivni kriterium

FIN: [ FIN @ Těžký život básníkův ]

FIN: operujes tady metaforou, ze poeticky je dum a pravopis jsou steny, a rikas, ze pokud autor neovlada remeslo, nemuze z toho nic dobreho vzejit (FIN)

ja tedy budu na zaklade tve metafory autorstvi prirovnavat k architekture

existuje developerska firma, ktery to naprojektuje - autor
a pak existuje stavebni firma, ktery to postavi - lektor

nekdy ten vztah mezi nimi neni uplne transparentni, protoze se to cele odehrava v mozku jednoho cloveka

nicmene moje trenerka kreativniho psani (s britskym diplomem) me naucila tyhle dve firmy odlisit

ty rikas, ze budova nemuze byt dobra, kdyz stavebni firma pracuje spatne, a mas svym zpusobem pravdu, kdyz se odhledne od toho, ze kazda stavebni firma ma sve mouchy a navic existuji budovy jako sikma vez v Pise, kdy neumyslna chyba stavebni firmy zpusobuje obrovskou pridanou hodnotu

ja rikam, ze musi byt dobra predevsim developerska firma, protoze chyby stavebni firmy se mnohem snadneji opravuji, zejmena, kdyz budova uz stoji

NATASHA: spousta lidí "vidí jinak" - a jak víme z některých čtení, která jsme spolu protrpěli, "jinak" nestačí. někdy viděli tak jinak, že i slušní nadávali, hulvátům došla slova a jaegeři kousali stůl - a pochybuji, že zrovna ti tě zaujali. ti "dobří" jsou zajímaví :-) jinakost nestačí :-)

NATASHA: a co když si s ní nehraje po nocích na schovávanou a má s ní poměr zcela jiný? co když se mu prostě třeba děje? anebo k ní přistoupil ze zcela jiných důvodů? a tak dále - ne, toto měřítko není a víme to oba. klidně se budeš bavit s někým, kdo si s poezií třeba vůbec nehraje po nocích, jen když bude psát dobře. a moc si toho neřekneš s někým, kdo si hraje, ale píše špatně - a to taky víme oba. "píše dobře" je to podstatné, kvůli čemu se budeš bavit, ne zda si hraje a jak. hravě či vážně, lyricky či osobně či závazně... dobře je to slovo. to kritérium.

NECECH: kde konkrétně, prosím, říkám toto? "lidi co pisou s gramatickymi chybami bys nejradej zabil "...?

promiň, ale tohle je moc laciný debatní trik a zajímavý není. znovu.

NECECH: Vem si raději neprůstřelnou vestu... :P

MALEMKRALOVNA: plete si te se mnou, ja rikam ze chyby jsou dobre a jsou tvurcim prostredkem a zejmena mam jako ctenar rad ty neumyslne

MAEROR: no to je prece krasny text! a prave ty neumyslne chyby vytvareji jeho charakter jakozto nechtene poeticke dilo

FIN: takze lidi co pisou s gramatickymi chybami bys nejradej zabil (podobne jako Tomasz), zajimave!, a ted mi prosim vysvetli, jake skody napacha spatne napsana basen (krome infarktu i jistych lidi)

NATASHA: zkusim to nejak zformulovat, poezie je pro me formou umeni, ktera je ze vsech mozna ta nejabstraktnejsi, a ja si ji venuju proto, ze mam rad jazyky, a psat poezii je pro me cestou, jak o danem jazyce poznat neco vic, jak si k nemu vytvorit osobni vztah, jak si s nim hrat, a ja v poezii vedome nejdu cestou monolingvalnich autoru, kteri piluji styl ve "svem" jazyce a usiluji o slavu a dokonalost, ja jdu cestou autenticnosti, ke ktere pro me patri i chyby, tyto chyby delam vetsinou nevedome, ale nemuzu si pomoct, cestina neni muj rodny jazyk, nicmene "dobra rada", abych prestal cestinu pouzivat, protoze ji neovladam tak dokonale jak nekteri jini, me bytostne urazi, a ptam se vnitrne, jakym pravem a na zaklade ceho se tihle "dobri radcove" nade mnou vyvysuji a posmivaji se nad mymi texty, protoze z meho pohledu idea textu je tam docela transparentni a pokladam ji za mnohem dulezitejsi nez jeho formu, mluvi se vzdycky jenom o forme, ja bych radsi mluvil o obsahu

NATASHA: ja se napriklad s poezii nehadam nikdy, zvlaste ne po nocich, nekdy s ni bojuju, ale v tom smyslu, ze bojuju s jeji pomoci, taky si s ni nehraju na schovavanou, spis ji objevuju, nekdy vedome, jako ze ji hledam a nachazim, nekdy zcela necekane, a nehledam poezii v basnickych sbornicich, ale v beznem zivote, treba na jidelnich listcich, uctenkach, formularich, atd.

ze ji chci, je myslim na me znat, jinak bych tuhle debatu ani nedokazal vest

takze se tesim na to vase setkani, kam se rad prijdu na chvilku podivat, jen me trochu znepokojuji hlasky a la "zastrelit lidi, kteri delaji gramaticke chyby" :-)

MALEMKRALOVNA: Pokud jde o kydání špíny, tak ano, používám výrazy jako blb, pitomec a hlupák, pokud cítím, že jsou na místě. Je to arogantní a je to činěno často ve snaze druhého urazit a třeba probrat z nějakého hlubokého omylu. Ty naproti tomu používáš zbraně jiné, jevící všechny znaky podlosti a nízkosti. Přesto: Víš, jaké negativní pocity vyvoláváš Ty ve mně (když si odmyslím rozmrzelost celou touhle otravnou diskusí)? Vůbec žádné. Peace! :P

(což byl výsostně osobní postřeh, abych předešel případných troubům, kteří by se mohli vyskytnout a zeptat se, kde beru čáku na taková moudra:)

NATASHA: poezie sama je tak široký, že v podstatě nedefinovatelný pojem :-) což nás v podstatě zbavuje možnosti se na něčem konkrétním shodnout - anebo nám dává nekonečně možností se shodnout na čemkoliv. tedy půjde-li o obsah a definici. to je debata bez konce a výsledku.
pak se můžeme bavit o oblíbených stylech, toť otázka osobních preferencí, a tam se na něčem shodnout i můžeme. někdo píše lyriku, někdo prasárny nejhlubšího kalibru, třeba bukovský, avšak shody jen těžko dojdou :-)
no a pak se můžeme bavit o měřitelné rovině a to je asi ta práce s jazykem čiliže řemeslo a "technický aspekt", tedy styly, formy atd.
podstatné je, že zatímco v otázce oblíbených stylů se pouze lze přidat do některého z táborů, protože subjektivní preference jsou subjektivní preference, tak v otázce "technické" snad, snad podotýkám, lze i k něčemu objektivitě se alespoň blížícímu dojít.

no a kouzelné na tom je, že například můžeme dojít k tomu, že dáváme přednost stylu x před y, ale vůbec nic to neznamená na rovinách jiných, totiž na rovině té, jaký obsah stylem x nebo y zpracujeme, a nakonec ani na rovině té, zda řemeslo nutné je či nikoliv.

poezie sama je asi něco jako život sám - lze o něm hovořit do nekonečna. a čím více se vyhneme konkrétnějším přízemnějším aspektům, tím více duch se může rozlétnouti do nebeských výšin, tím lépe to v důsledku bude vypadat, ale... asi mě ten bystrov s tím svým blues zkazil, protože se mi skoro sápe na jazyk chuť dopověď: a tím víc to bude za prd stát. blues, hochu, je pravda vo ženský a sešlapanejch podrážkách, na vznešený řeči si nech zajít chuť...

ne, ani na poezii samé se nelze shodnout. obávám se, že pouze na tom přízemí, když už vůbec.

FIN: Ano, to vím. ;)

BUBLINKY: nic ve zlém, ale víš, že přesně takové věci nemám rád.

FIN: Mně to naopak přišlo pěkné, smířlivé, ačkoli sama mám tuto otázku také zodpovězenou již nějaký čas.

NATASHA: obávám se, že zodpovězení této otázky nijak nezmění to, zda řemeslo umíš anebo ne a máš se ještě co učit, a rovněž nijak nezmění to, zda bez řemesla, jehož naučením vlastně důkladně poznáš to, s čím chceš zacházet a pracovat, budeš schopen/pna něco pořádně tvořit... a to sice proto, že každý z nás jistě zná lidi, co to sice mysleli dobře a upřímně, ale ve výsledku nadělají víc škod než užitku a člověk (který pak ty následky nese) by je nejraději zabil.

znáš mě, nemám podobné mudrlanství v lásce. už proto, že pár dovedných lidí, které jsem poznal, jakož i moje maličkost jsme si tu otázku dávno zodpověděli: nevím a není to důležité - prostě je, tak s ní nějak naučme pořádně zacházet a berme ji, jak přichází.