• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    Baktérií v Petriho misce exponenciálně přibývá, ale jen dokud nespotřebují všechny zdroje potravy. Od tohoto bodu se celá jejich populace zhroutí. Přitom je polovina dostupných zdrojů spotřebována jen jednu jedinou generaci před tou poslední, která skončí kolapsem. Baktérie nevnímají ani náznak nastávajícího problému až do okamžiku, kdy je zřejmé, že všechny vyhladoví.

    Rozbor problematiky v angličtině - www.lifeaftertheoilcrash.net
    www.energybulletin.net
    Dokument Oil Crash Movie- www.oilcrashmovie.co/
    Wiki - en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
    Cena ropy - www.petrol.cz
    Cena ropy - www.oil-price.net
    Oil market report - omrpublic.iea.org
    Kurz dolaru - kurzy.divoch.net/usd.php
    rozbalit záhlaví
    VSOUKOLOHLOR
    VSOUKOLOHLOR --- ---
    LOPIK: Jo, a jenom k tomu betonu. Beton a la písek+voda+cement je možná tak někdo po domácku. Do betonu se dnes přidávají i kamenina, příměsy a přísady. Pokud někoho z vás zajímá energetická náročnost různých stavebních materiálů, tak přehledně je popsána v knize doc. J. Chybíka Přírodní stavební materiály, na str. 24-29. Musí se to samozřejmě uvažovat ještě daleko šířeji, například z hlediska LCA (life cycle analysis) jednotlivých staveb. V rámci energie vložené do zpracování materiálů ty hodnoty vycházejí takto: http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/uvedeni-k-problematice-prirodnich-stavebnich-materialu



    Energie vložená do zpracování stavebních materiálů (Minke 2008)
    PC – plná cihla, POC – porézní cihla, BT – beton, PBD – prefabrikovaná betonová deska, DH – dřevěné hranoly, OSB – dřevoštěpkové desky, SB - slaměné balíky, DS – dřevěná nosná konstrukce vyplněná slámou (45 kWh/m2 až 70 kWh/m2), NH – nepálená hlína (1 kWh/m2 až 10 kWh/m2), SDH – strojem dusaná hlína

    K té oceli. Článek Václava Smila"Doba železná & Koks založený na uhlí: Opomenutý případ závislosti na fosilních palivech" jsem tu už dával v angličtině. Nyní je k mání i český překlad, takže bych zejména místní chytráky ponoukal k jeho bedlivému přečtení. - http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/doba-zelezna-koks-zalozeny-na-uhli-opomenuty-pripad-zavislosti-na-fosilnich-palivech

    ITCHY: Podívej se, to už jsme tady řešili stokrát, vzhledem k tomu, že ses ještě neobtěžoval se podívat na to, co říkají lidi, kteří se domnívají, že to nebude žádný med, se prostě nemá smysl s tebou o tom dál bavit. Tím spíš, že z druhých děláš konstantní idioty. Tím spíše, že ignoruješ, co tady ostatní píší. Cenu 2 d/b sis prosím pěkně vycucal z prstu.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    LOPIK: open source auto je good joke, stk by měly radost, pojišťovny taktéž
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LOPIK: myslím, že v energetických vstupech cementu bude určitý háček (přesná čísla by mohl doplnit někdo, kdo tomu rozumí...)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    LOPIK: ty to nechápeš, ale beton jmůže být drahej, hergot až přijde pak peak písek,peak voda a hlavně pak oil, tz nebudeš mít ropu aby to mohl mícht, chápeš tak ten šutr bude levnější notabene kdfyž ho budou tahat karavany oslů...je mi líto že to musím tk hrotit ale to jsou slova zhuleného magora, mimo realitu světa
    copak tohle někdo může vůbec myslet vážně???????
    kamenný most a jeho konstrukce ya Karla IV je lepčí než současné několikakilomterové zemětřesení odolné železobetonové,pohyblivé konstrukce ????????
    Stejě tak blábol o tom že bude levnější orat 200 buvoly a 200 oráči by hand než 1 traktorem protože cena ropy bude tak vysoká.....to jsou hrozný nesmysly a fantasmagorie
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    Jsi naprosto mimo... beton nebude nikdy dražší než kamen - to je totiž písek, kterej nabereš klidně lopatičkou + voda + cement.. Kamen musíš dost pracně vylámat ze země, nesmí se ti u toho zlomit.. Těma odkazama na nějaký licence tomu už dodávaš naprosto absurdní přístup.. Napiš nám ještě o tom open source autě něco prosím, ať se pobavíme..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LOPIK: ty jo, toto řeší open source přístup.. jednou vydáš nákresy mostu pod GNU-FDL licencí, a každý pak přispěje své drobné zlepšení.

    beton ti přijde levný teď - protože levná energie. přijdou ale časy, kdy dojde zase i na cihlu nebo kámen (možná ještě spíš na tu cihlu...). ovšem nebude to středověk - protože dnes prostě uvažujeme jinak.
    LOPIK
    LOPIK --- ---
    Chaosi to jsou hrozný fantazie, co tě napadaj - třeba ten most, kromě toho, že kamen prostě nemá ani zdaleka vlastnosti železobetonu, ani kdybys to navrhnul na nejlepším počítači světa, tak to bude třeba taky milionkrát dražší.. Schválně se koukni kolik stojí kubík tý tvý žuly a kolik betonu, nemluvě o opracování - beton naleješ do díry, nařezat kamen dá trochu víc práce..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: jj, tenhle osel je geneticky modifikovaný, tak :-) ten jsem myslel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: tak tohle si opravdu myslí málokdo. většina lidí ti tady řekne, že dnešní těžba ropy je na maximu, světová poptávka přitom stoupá, a donekonečna těžbu zvyšovat nepůjde.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    E2E4: jako tyhle ty lokomobily, jak se jím říkalo, byly rozhodně zajímavý směr, no... jenže trochu to souviselo s tím, že parní stroj byl těžký a tedy měl tendenci dávat nejlepší výkony jako stacionární stroj... naproti tomu, traktor není tak těžký, aby něco navíjel.. takže fakt nedovedu odhadnout, jestli budoucnost orby patří lokomobilám.

    orba je vůbec ošemetná věc, hraničící spíše s náboženským rituálem, než nějakou racionalitou... třeba na Papui Nové Guinei se misionáři chytali za hlavu, že tam domorodci ořou kolmo ke svahu, a učili je orat správně evropsky vodorovně po vrstevnici: jenže ouha, ty přívalové tropické deště jim v kombinaci s vrstevnicovými brázdami okamžitě celé pole spláchli ! oni tam ořou už 5000 let kolmo ke svahu a funguje jim to. takže výsledek byl podobný, jako metr hluboká hlubinná orba těžkými pásovými traktory pod vedením Nikity Chruščova na Ukrajině - která ovšem vedla k tomu, že kvalitní černozem skončila metr pod zemí - a na hlušině z hloubky 1 metr pak nerostlo pro jistotu vůbec nic :-)

    takže já si troufám říct, že zemědělcům fakt nemá cenu nějak dekretovat, jak mají změnit svoje postupy kvůli růstu cen ropy: faktem je, že dotace budou fungovat jen do nějaké úrovně, a když by tu úroveň překročily, tak míra neefektivity v systému skutečně může překročit všechny meze, a systém se zhroutí....věřím, že rozumná kombinace starých a nových postupů určitě lidem nějak pomůže vymyslet, jak zemědělství udržet. ale to pastevectví v tom fakt nějakou roli sehrát může...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: no tak třeba kamenné mosty bychom dneska byli schopni vyprojektovat daleko kvalitnější, než v tom středověku.. takže tohle jsem myslel vážně.

    nedělali bychom to metodou "pokus a omyl" zkombinovanou s okoukáním toho, jak to dělají u sousedů. dnes známe přesné vlastnosti jednotlivých druhů kamene, dokážeme ten kámen strojově obrábět (včetně např. vrtání různých otvorů, což bylo nad možnosti středověku), dokážeme udělat projekt toho mostu v počítači - jinými slovy, nejspíš bychom dokázali postavit úplně jiný kamenný most, než ve středověku, s daleko lepšími parametry. a jeho energetická náročnost by se dokonce mohla ukázat nižší, než když se místo toho postaví průměrný ošklivý železobetonový most.

    jenže problém je, že v téhle době lidé nevěří v budoucnost, jako třeba koncem 19. století.... chybí jim taková ta touha předvést, že udělali něco originálně, navíc jsou tady úředníci a jejich předpisy a ani není jasné, jestli by někdo takový kamenný most zkolaudoval, a pořád je naživu generace důchodců, kterým by kamenný most přišel jako krok zpátky, zatímco železobeton jim pořád přijde cool a trendy jako zamlada.

    prostě možnosti tu jsou... ale důvody, proč nejsou zahrnovány do celkových úvah, jsou různé. prostě si někdo spočítá, že potřebujeme tolik a tolik nových mostů, a na ně tolik a tolik oceli a tolik a tolik betonu a odvézt to tolika a tolika náklaďákama - a bum, z toho vyvozují různé věci: DIOD třeba usoudí, že té ropy pro ty náklaďáky nebude dost a civilizace se zhroutí, Paroubek s Grégrem zase usoudí, že ovšem té oceli na všechny ty mosty bude potřeba tolik, že abychom si mohli dovolit ocel ještě na jaderné reaktory, tak bude potřeba určitě zvýšit daně, atd. atd.

    v podstatě je tu možnost uvažovat, zda místo železobetonového mostu se životností 100 let nepostavit třeba kamenný most se životností 500 let: protože dnes máme za sebou 1000 let zkušeností s kamennými mosty a víme, jak se chovají při povodních, víme jak se chová ten materiál když je starý 500 let, víme že pískovec není úplně ono, ale třeba žula (kterou dnes už umíme opracovat), by mohla dát velice zajímavé výsledky... ale problém je, že se opravdu v tomto chováme jako ty bakterie, jak je napsáno v záhlaví... a že se nám nechce uvažovat 500 let dopředu. (a to zvláště ne, když energie zdražuje).

    (ale třeba za 50 let přijde lidem v nějaké obci zajímavé, že si postavili most, který má životnost 500 let místo 100 let... kdo ví... třeba jim to bude pak připadat jako dobrý nápad... zatím jsme ovšem ponořeni po uši v konzumu... a všichni k tomu přistupují tak, že až most přestane fungovat, tak se prostě zahodí a postaví se nový, že jo... a z toho pak vyplývají všechny ty extrapolace, jak se civilizace nutně zhroutí...)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: co se týče technologie orby, uvědom si, jak velký pokrok byla už parní oračka - nejezdilo to po poli, akorát to mělo parní naviják, a po poli jezdilo jenom rádlo.. http://www.starestroje.cz/stroje.parni.orba.php

    též elektrické traktory ve francii v 19.století (!!) a v SSSR - http://web.archive.org/web/20080126133306/http://www.sciencenews.org/articles/20071027/timeline.asp

    Already -- by 1879 in fact -- French engineers were plowing with electricity, adapting that power to the well-established British steam cable plowing system, utilizing two motors, one on each side of the field, to power windlasses alternately winding up steel cable and drawing a two-way plow to and fro between them."[from "Early Uses of Electricity in American Agriculture", Clark C. Spence, Technology and Culture, Vol. 3, No. 2. (Spring, 1962), p. 143.]



    zemědělství nepotřebuje ropu

    to já jen tak mimochodem..

    BTW stává se tu z toho trochu bezduchý chat, ne? :)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ropa bude vždy levnější než 100 buvolů a oráčů vs 1 traktor
    ropa bude vždy nákladově levněšjí než karavany mul
    EFEKTIVITA je totiž řádově v tisících a stonásobcích výš což cena ropy při dejme tomu 5x vyšších nákladech an těžbu V HORIZONTU 200 LET NEBUDE,navíc existuje obrovská rezerva v podobě daní a tržního aspektu
    mimochodem daně dnes tvoří přes 60% ceny PHM
    E2E4
    E2E4 --- ---
    XCHAOS: o vlnu není zájem možná v Praze, kde mají 2 stáda na spásání trávy, hádám, protože se prostě nevyplatí jí zpracovávat. Jinak je vlna žádoucí, pořád se z ní dělají fusekle a svetry a je dražší než umělina, ne? :)

    XCHAOS: http://www.bugemos.com/

    XCHAOS: dotace jsou blbost (shrábnou je ti co je dostanou, jsou to vyhozené peníze na rozvoj technologie, který se jimi naopak ubrzdí, protože kdo by rozvíjel technologii když za současných dotací se mu to vybaví i tak)

    odříznutí od soustavy je blbost, protože ztráty ve vedení jsou zanedbatelné oproti výrobě a potřebě elektřiny v různý čas - ve velké síti se ti to vyhladí.. nebo jak si představuješ - elektřina jen ve dne když bude svítit slunce nebo foukat vítr, bude jí často málo nebo naopak moc, a v noci budeš muset nechat chodit ovce dokola a točit turbínou? :)

    ale tohle už moc není peak oil..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: od jistého momentu ano. nebo jinak.. samozřejmě, když si měl nedozírný lán, který oralo sto přemyslů oráčů s voly po dobu deseti dní, tak prostě každý další traktor znamenal jasnou úsporu z rozsahu, zvlášť když ropa byla levná, apod.

    jenže když je ropa drahá, a řešíš, jestli se ti vyplatí ten traktor provozovat na ropu z bionafty, a navíc každý zemědělec ve vesnici chce vlastnit vlastní traktor a sousedovi ho nepůjčí.. tak ty kalkulace můžou vyjít úplně jinak.

    třeba ekonomičnost biopaliv se hodně odvíjí od toho, jestli je vyrobíš přímo na tom místě, kde si sklidil tu biomasu - nebo jestli nejdřív sklizenou biomasu (obsahující X % vody) vezeš někam sto kilometrů daleko (nejlépe traktorem místo kamionu). jsou prostě věci, které tam hrají roli.. a které žádný úředník není schopen centrálně naplánovat... takže prostě místo toho vydá nějaké nařízení či dotaci, které jakoby "zprůměruje" to, čeho by šlo dosáhnout, kdyby lidi rozumně přemýšleli. jenže oni místo toho přemýšlejí, jak to nějak spekulativně ochcat...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: a jak si ymslíš že šlo ragovat a povozy a kemnné mosty cio známku pokroku..zamysli se trochu a uznej že to je krávovina
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: aha takže rozdíl mezi traktorem a buvolem je v zábavnosti???
    To sem netušil že buvol má výkon 400 koní...
    čoveče vrať se na základní školu, tam se o slovíčku vákon mluvilo už tuším v 8 třídě

    tohle jsou žvásty které se prostě nedají poslouchat a žádnou genetickou modifikací z 1 buvla neuděláš 300 buvolů
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: no právě ty centrální dotace nebyly správná cesta... použily se jako kouřová clona pro zákon, který obcím znesnadní nebo znemožní vybudovat si vlastní rozvodné sítě, které by z nich udělaly ostrovní systémy odříznuté od celostátní soustavy, apod. to by podle mě byla správná cesta ... podpora, ne zákaz decentralizace... místo těch dotací.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: (vlastně ne... "geneticky modifikovaný Buridanův osel" se myslím vyskytoval v tom komiksu z FELu, jak tam byl docent Zlo, a tak... nebo ani nevím, kde...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: na ty jeho argumenty už nešlo reagovat nějak seriózně ! takže pro pořádek:

    peak oil nebude znamenat návrat do středověku - to myslím zcela vážně.
    peak oil je reálný, při dnešní spotřebě nemáme ropy na stovky let - o tom jsem silně přesvědčen
    solární panely na ovcích - to byl "protestní vtip" - ani mě se moc nelíbí současná přestavba luk na solární elektrárny.... i když jako dočasný experiment se to nějak "ztratí v šumu" a ty panely aspoň zlevní
    vlnolaminát - ve skutečnosti, tohle mě napadlo, když jsem se od skutečných pastevců dozvěděl, že o tu ostříhanou vlnu není v dnešní době nijak zvlášť velký zájem, a občas jí prostě musí vyhodit. fungovala by úplně stejně, jako sklolaminát nebo jiná laminovaná tkanina. přesněji by šlo o "plstěný laminát". v praxi jsem to nezkoušel, zatím.
    všechno se vyrábí z ropy - tohle je argument stoupenců katastrofického Peak Oil, bez možnosti vyhnout se katastrofě. s těmito lidmi dost polemizuju.
    ovce se nevyrábí z ropy - to myslím smrtelně vážně
    geneticky modifikovaný osel - to ani není z mojí hlavy, mrkněte na http://www.osel.cz
    volské potahy - ve skutečnosti, může se ukázat, že jsou efektivnější, než třeba traktory na bionaftu. alespoň v některých případech. může a nemusí. traktor byl každopádně v určité fázi zábavnější a přinášel vyšší sociální status, než vůl (či buvol), apod.
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: ale mě je jedno na coé se ten panel přidelá,já tu žádnej panel nechci, nehodlám vrážet svý peníze různým vykukům a ekopodnkatelů 10 korun za každou kilowatu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ITCHY: tohle byl vyjímečně vtip - jel jsem v neděli kolem solární elektrárny, kterou staví na louce u Hořovic - a vůbec se mi to nelíbilo: jednak tam nahradí svažitou louku křemíkem (což bude mít následně dopad na erozi, když tam chcípne tráva, apod.), jednak ty panely přidělávají na masivní ocelové (nebo jaké) nosníky (nejspíš proto, aby jim to nikdo neukradl, apod). jestli se mě chceš vážně zeptat, na co chci přidělat solární panely - tak nejspíš jednoduše na střechu (rovnou nebo šikmou), nebo na zeď.

    třeba jde o to, místo rovného pevné panelu, který pracně šikmo přiděláš na energeticky obrovsky náročnou ocelovou konstrukci, můžeš použít "zubatý panel" - prostě ten panel bude rovnou optimalizovaný na přidělání na vodorovnou střechu nebo na kolmou zeď - ale budou tam ty několik cm velké křemíkové destičky rovnou přidělané našikmené na nějakém "zubatém" podkladu. bohužel - jako v případě všech věcí, které se navrhují centrálně byrokraticky shora dolů - ani v tomhle případě nebyli lidi, které by něco takového napadlo, přizváni k účasti...
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    OMNIHASH: divíš se mi že na to nemám nervy???
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    XCHAOS: páč ji nak je kravina to dělat, aneb nebudu rvát víc vstupů než získám výstupů,teda budu ale to bych se musel jmenovat Martin Bursík...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam