XCHAOS: mě to bylo jasný že tohle napíšeš, vrazi z wall streetu ovládající sbvět mu nakukali svoji vizi nutnou k uskutečnění svého cíle....
ekonomové jsou banfa blbů a nýmandů ty a diod jste chytřejší zbytku světa...
chtěl bych mít tvou sebedůvěru a aroganci

napsal jsem ti stovky důvodů proč tvoje koko**** jako kamenné mosty,osly prostě ve 21 století nejsou synonymen pro budoucnost, to že sdem tam s urážkou je tvoje vina, neb všechyn argumenty jsi přešel,dokonce ses je ani nmepokoušel rozporovat.
debata s tebou je ve smyslu
TY 1+1=3
JÁ 1+1 nikdy nebu tři protože 3/2=1,5
TY 1+1=3, protože by to tak mohlo být lepší
na to preostě trpělivost nemá nikdo na světě

ITCHY: jinými slovy: ekonomům se posledních cca 100 let dařilo ovládat ekonomiku skrze sofistikované řízení státních výdajů (keynesyánci) a/nebo hlídání peněžní zásoby (monetaristé). to je ovšem vynález těch posledních sta let , předtím (a nebo i dnes, ale mimo vyspělý svět) peníze občas (ne)fungovaly lecjakým podivným způsobem - a nikdo zatím neexperimentoval s tím, co se přesně stane v ekonomice postavené na růstu, které se klíčovým způsobem přiškrtí dodávky klíčové suroviny a současně významného zdroje energie (hlavně tedy mobilní energie).

já tady už několik tvrdím, že následky budou daleko méně katastrofální, než DIOD - i když změny budou daleko výraznější, než připouští třeba E2E4 ale to tobě z nějakého záhadného důvodu nebrání nás min. oba s id DIOD do jednoho pytle, protože ignorujeme tvé "věcné a nezpochybnitelné argumenty" a místo toho "plácáme stále stejné kraviny" (že jsem tady jen za dobu co tady jsi, rozvinul minimálně čtyři na sobě nezávislé argumentační linie, zatímco 50% tvých argumentů byly v podstatě přímočaré urážky - a bez ohledu na varování moderátora je v tvých příspěvcích podíl osobních útoků stále "větší než malý" - a zbytek bylo fantomasovské HA HA HA já mám jádro já se směju naposledy).

tedy, v podstatě vize blízké budoucnosti jsou asi méně optimistické: zatímco část se bude poctivě snažit hledat alternativy a bude si domů montovat zateplení, rekuperační větrání, bude oživovat know-how volských potahů - tak nezanedbatelné % lidí tvého typu ovšem vrhne zbývající industriální potenciál do výstavby dalších jaderných reaktorů, apod. Ačkoliv vám v tom my rozumní nebudeme moci zabránit, tak samozřejmě budu důrazně bránit našemu bezohlednému zdanění a zotročení z vaší strany - zajímá mě např. zákon velmi znesnadňující vesnicím s vlastními OZE na vlastním katastru budovat si vlastní nezávislé energetické sítě (takový zákon podle mých informací nedávno prošel parlamentem, i když přesné detaily nemám - tenhle efekt je "přílepkem" k něčemu jinému).

ITCHY: no vůbec samotná představa, že nějaký argument může být "nezpochybnitelný", mě přijde dost legrační... samozřejmě, že (téměř) každý složitější argument může být zpochybněný - jedno jestli můj nebo tvůj.

DIOD: ano jsou situace kdy jsou peníze k **,
nicméně VĚTŠINOU jsou peníze vzácný zdroj
ZDROJ JSOU VŽDY-aneb chlapče napřed musíš mít aspoň elementární znalost ekonomie -ANEB TOTO UZNÁVÁ CELÝ EKONOMICKÝ SVĚT A VYUČUJE TO, NEMÁM DŮVOD SI MYSLET ŽE JAKÝSI DIOD JE CHYTŘEJŠÍ ZBYTKU SVĚTA VČETNĚ RENOMOVANÝCH EKONOMŮ,PRAVDĚPODOBNOST ŽE BY MOHL BÝT SE NEKONEČNĚ BLÍŽÍ NULE
- než začneš zpochybňovat některé mé výroky...

BOBASH: jestli na to ještě máš sílu tak pokračuj
já to po
XCHAOS:
a
DIOD:
vzdávám,asi by se člověk spíš domluvil s larvou mravence
a zřejmě se jedná o mentální poruchu, protože na celkem jasné tvoje i moje věcné a nezpochybnitelné argumenty plácat stále stejné kraviny,to prostě vyžaduje mentální blok

GRENDAL: Znalost používání hydraulických pojiv však měla podle někte-
rých autorů (Charola a Henriques 2000) vymizet s úpadkem římské říše a údajně byla „znovuobjevena“ až na přelomu 18. a 19. století v souvislosti s pokusy Smeatona, Vicata a Aspdina (podrobněji viz např. Bárta 1961) zaměřenými na přípravu vhodného trvanlivého pojiva pro inženýrské projekty éry průmyslové revoluce. Případný přímý důkaz o systematickém používání těchto pojiv v oblasti střední Evropy během středověku by tudíž znamenal významný příspěvek, dokumentující zachování antické tradice přípravy stavebních hmot a navazujících stavebních postupů i po pádu římské říše.

... no, to zní fakt zajímavě. ale to "lité zdivo" uvnitř Karlova mostu ať už jako pojivo používá cokoliv (i když teoreticky by to mělo být přesně uprostřed doby, kdy cement nikdo vyrábět neuměl), tak železobeton to asi přeci jenom nebude, že ano. a i kdyby tedy Karlův most byl v podstatě vnitřně betonový, tak to ve vztahu co jsem psal o možném fallbacku na nižší layer civilizace (volské potahy a kamenné mosty) nevyvrací vůbec nic - naopak, je to spíš téměř potvrzení mých slov :-) (tedy že vysoká technologie - beton - přežila "peak otrok", který způsobil pád říše římské, a používala se i v době zdánlivého úpadku...)

(BTW nejdelší oblouk kamenného mostu mají tuším v Lucemburku (městě), a ten oblouk je fakt na dost jiném levelu, než co bychom od kamenne běžně očekávali... každopádně technická civilizace byla - a tedy zřejmě i v budoucnu bude - i bez železobetonu, nákladních aut, plastických hmot a vůbec - ropy - schopná dost pozoruhodných výsledků...)

XCHAOS: beton, ktery je v Karlove moste je srovnatelny s modernim lehkym konstrukcnim betonem. Ostatne, parametry a odborne zhodnoceni je to v tom dokumentu

GRENDAL: ten vznikal přidám těch vajec ? :-)

Rimsky beton byl pouzit pri stavbe Karlova mostu, takze neni pravdou, ze beton pouzival jen Rim.
http://www.vscht.cz/document.php?docId=4340

BOBASH: tak zde slibovaný flejm. žádám o souhlas zveřejnit tento dialog i mimo NYX:

Nevím, co nechápeš na argumentu, že i kdyby ropa stále 500Kč litr, je pořád levnější použít pět Tatrovek než 500 oslů. I kdyby ropa nebyla VŮBEC, bude levnější použít náklaďáky na bionaftu, dřevoplyn, elektriku nebo třeba parní na uhlí, než použít stovky oslů. Osel je totiž nahovno - je pomalej, nic neunese, je energeticky hrozně náročnej a vyžaduje spoustu energie na údržbu a skladování. Alternativy (vůl, otrok, kůň) jsou na tom podobně.

Dopouštíš se základní chyby, že neustále vracíš do hry peníze. Peníze existují, pouze pokud jsou něčím kryté. Peníze jsou jen organizační pomůcka, která slouží k optimální alokaci zdrojů - ale tam, kde tyto zdroje nejsou nebo jsou vzácné, je pomocí peněz samozřejmě alokovat nelze. Mluvit o nějakých 500 Kč za litr je zavádějící: mluv o tom, kolik bude stát byt a strava pro oslovoda, který ho bude mlátit holí ! Dnes by samozřejmě takové náklady byly neúnosné. V budoucnu nevíš, zda nebudou vítaným vytvářením nových pracovních příležitostí...

Vietnamci porazili Američany pomocí zbraní, které po tzv. Ho-chi-minově stezce vedoucí skrz Laos pašovali např. i nákladní cyklisté. A vše kupodivu neprobíhalo na základě nějaké komunistické propagand, ale docela tržně: za přepravu toho nákladu byla vypsaná konkrétní finančí odměna, která byla natolik zajímavá, že o ni ti cyklorikšové prý usilovali. Prostě pragmatická Asie.

Zmínka o "oslech" byla samozřejmě nadsazená: ve skutečnosti, těžké náklady se historicky v Evropě a v současnosti např. stále ještě někde v Asii přepravují volskými (případně buvolími) potahy. Dvoukolá dřevěná kára uveze několik metráků (já jsem viděl převážet např. 2-3 prasata současně), a obsahuje pouze několik málo kovových součástek, které dovede zručný kovář vyrobit v podstatě na koleni.

Pokud budeme převážet několikatunové ocelové nosníky, asi se nám vyplatí si zavolat tu tatrovku - ať už pojede na o něco dražší fosilní naftu či stlačený zemní plyn, nebo na bionaftu, bioplyn, dřevoplyn, atd. O tom samozřejmě nemá smysl diskutovat.

Ovšem pokud budeš chtít převést na stavbu třeba cihly, tak se projeví jejich "škálovatelnost směrem dolů" - můžeš je část cesty klidně odnosit, a část cesty odvézt volkským potahem, nebo třeba nákladním člunem po řece, apod. Výsledná stavba bude naprosto stejně funkční bez ohledu na to, jestli ty cihly někdo přinese v baťohu na zádech, nebo na nákladním kolem, nebo na volském potahu, nebo na nákladním autě. A to vytváří samozřejmě trh, kde si operativně konkurují různé formy dopravy, a ty můžeš velice snadno, i v průběhu stavby, změnit "dopravce": takouto možnost u dopravy ocelových nosníků mít nebudeš, protože i když si bude konkurovat více majitelů aut, tak stejně budou ceny přepravy definované cenami ropy - které asi jen stěží budou nižší.

I kdyby neplatil předchozí bod, je pořád energeticky míň náročný vyrábět beton ručně, než tesat a vozit šutry. Šutr je totiž vzhledem ke svý nosnosti těžkej a těžko přepravitelnej.

- Vedle železobetonu existuje i obyčejnej beton. A i ten má pořád mnohem lepší parametry než šutr. Oni Římani asi tušili, proč postavili kopuli Pantheónu z betonu a ne ze šutrů. Ono by to z těch šutrů totiž nešlo...

Beton obsahuje nejen písek (který má všechny výhody cihel, co se dopravy týče... a ještě některé navíc), ale i cement, který je energeticky i technologicky náročný na výrobu. Výroba cementu se tudíž centralizuje, a cement se přepravuje na velké vzdálenosti. Kromě toho - pokud betonuješ něco jiného, než základy, cesty či podlahy, tak potřebuješ železobeton, ne beton. Energetická náročnost železobetonu bude záviset na množství a kvalitě toho železa. samozřejmě docela rozumě se dá betonovat i s příměsí kovošrotu (to jsem zažil za svého DIY mládí u rodičů na chatě :)

Lokální kamenolomy jsou historicky prověřený stavitelský postup: naproti tomu, v před-industriální éře používali beton jen staří Římané... a mám jen mlhavé povědomí o tom, jaké postupy při jeho výrobě používali. Nedovedu si představit, zda by náš dnešní cement bylo možné v dostatečné kvalitě vyrábět decentralizovaně, v lokálních cementárnách, tak jako cihly.

Nejpravděpodobnějším scénářem pro blízkou budoucnost samozřejmě je, že nákladní doprava zůstane (i za cenu větších nákladů) provozovaná zhruba tak jako teď - zatímco manažeři a obchodníci jednoznačně přejdou na elektronickou komunikaci, a cestovat prostě nebudou (možná ani do práce ne... proč by se s cementem nedalo obchodovat přes Internet ?)

Ocel se přes půl Evropy vozit nemusí o nic víc, než se přes půl Evropy musej vozit brambory. To, že se tak děje, je jen následek toho, že energie je srandovně levná. Jestli srandovně levná bejt přestane, tak se holt bude vozit ocel z blízka a ne zdaleka. A vzhledem k tomu, že šutry se taky nedaj těžit všude, vyjde to nejspíš s ocelí dost podobně - zvlášť když vezmeš v úvahu takovej drobnej detail, že toho kamení budeš potřebovat přepravit asi 10x tolik, pokud máš postavit ekvivalentní stavbu.

Ano, ale nebavíme se o dnešní "srandově levné energii" - ale o tom, jakým způsobem ovlivní konec éry levné ropy růst cen ostatního zboží a služeb - včetně služby přepravy ! Proti pesimistickému tvrzení že "všechno je vyrobené z ropy" jsem docela razantně vystoupil s dlouhým seznamem zemědělských i pre-industriálních technických výrobků, které z ropy vyrobené nejsou.

Osobně si nejsem jistý, při jaké (relativní) ceně ropy vzhledem k něčemu jinému na trhu (jak jsem psal dříve - peníze nehrají až takovou rolik) se v nějaké vesnici vyplatí postavit přes potok cihlový či kamenný můstek místo železobetonového. Svoji roli určitě bude hrát rozpětí oblouku, vzdálenost nejbližšího kamenolomu či cihelny, vzdálenost od cementárny, ocelárny, apod. Dnes to zní nesmyslně - ovšem v budoucnu prostě situace na trhu může vypadat jinak a já ani ty nevíme přesně jak.

Každopádně stavba cihlového můstku mj. vytvoří pracovní příležitosti - takže pokud např. bude starostům dovoleno vytvářet post-peak oil lokální pracovní místa tímto způsobem (místo aby lokálně vybrané daně šly nutně na kraj, a ten shora rozhodl, že most přijede postavit parta betonářů), tak si myslím, že se nic hrozného nestane. (Na rozdíl od toho 18. století navíc můžeme
šutry zvedat třeba pomocí stacionárních elektromotorů, které navíc budeme provozovat přes den, když zrovna svítí slunce a elektřina je tudíž levná, apod.)

- Stavět most z cihel je drahý, pracný a zbytečný. Mohl to dělat Brunel v Británii, kde se na to skládalo celý impérium.

Ano. A taky k tomu nepotřeboval ropu. A právě proto zvolil cihly :-) A proto o tom mluvím.

- Když už chceš vymyslet nějakej inteligentní, open source, DIY a obnovitelnej materiál, kterej je na stavbu mostu k něčemu dobrej, udělej ho ze dřeva. Rozdíl mezi dřevěným mostem a mostem z kamení, cihel nebo něčeho podobnýho je hlavně v tom, že dřevěný mosty (nebo spíš lávky) se pořád stavěj. Kamenný jaksi ne... čím to asi bude?

Já dřevu fandím. Ale historicky se ukázalo, že na některé stavby trvalejšího charakteru je prostě výhodnější použít kámen nebo cihly. Není to můj nápad - lidi na to přišli už před tisícovkami let.

A poznámka na závěr - ve srovnání s počítačovým čipem je ocel nebo aspoň železo úžasně DIY a open source věc.

To si myslel Mao taky, když vyhlašoval svůj "velký skok vpřed" - během kterého v Čině rolníci zbytečně pokáceli spoustu stromů na výrobu dřevěného uhlí, a zbytečně roztavili spoustu pánví a motyk, takže pak zemi postihl menší hladomor... :-)

BOBASH: to je nesmysl... co ty přesně víš, co já chci nebo nechci ? resp. jak moje argumentace souvisí s tím, co nechci ? (to je jako by si zakázal nadrženýmu mluvit o tom, že sex je příjemný... protože to by se mu taklíbilo, tomu chlípníkovi, aby třeba takhle nějakou partnerku k tomu sexu ukacal... :-) hezky ať mlčí ! )

otázka centrální kontroly je složitá.

tomu, co hlásám já, se neříká "DIY" ani "steampunk". blízko je tomu pojem "post-industriální společnost", který vznikl někdy v 80. a 90. letech - kdy si vlastně většina lidstva uvědomila, že velká část těžkého průmyslu během 20. století pracovala ve prospěch zbrojní mašinérie (ano - v % HDP to nevypadalo tak hrozivě: ale faktem je, že do HDP se různými triky zahrnovaly i ekonomické aktivity, ke kterým by nikdy bývalo nedošlo, kdyby těžký průmysl nebyl prve podporován jakožto strategický zdroj). po odbourání dotací na Západě se v 70. letech začaly základy těžkého průmyslu hroutit (propouštění horníků, apod.)

ale ještě přesnější než pouhý "post-industrialismus" je pro moje myšlení označení - http://en.wikipedia.org/wiki/Bright_green_environmentalism - česky možná "zelenkavý" enviromentalismus - i když stěží budu patřit mezi jeho nejradikálněší stoupence, a některé rysy tohoto hnutí mě přijdou spíše jako vtip (někdy i hloupý). nicméně ano - potřebujeme technologickou, sociální a lifestylovou ZMĚNU. změna přitom neznamená nějaké "zrušení" nějakých našich dovedností - natož pak zrušení nadekretované shora ! Spíše bych si asi všimal, které části našeho lifestylu jsou už dnes nějak "nadekretované shora" - ať už státu a jeho úřadů, a nebo od velkých korporací, které životní styl definují tím, do kterých průmyslových odvětví se investuje a kde tudíž vznikají obrovské úspory z rozsahu (které zde někteří diskutéři, jako např. E2E4, zcela zásadně obhajují: je pravda, že úspoře z rozsahu vyjádřené finančně může NĚKDY odpovídat i úspora energie - ale postavit mezi tyto dvě formy ekonomičnosti jednoznačné rovnítko si rozhodně netroufám)

reakce na tvoje teze v samostnaném odkazu. (možná bych dokonce i z naší diskuze udělal článek, pokud budeš souhlasit pod zveřejněním svých tezí pod GNU-FDL licencí...)

DIOD: no od toho je tu heslo nás postindustrialistů "do not recycle - repair" ... od těch poruch....

SCHWEPZ: pěkné... a já právě tvrdím, že konec levné ropy ale naší civilizaci může právě OCHRÁNIT před osudem té civilizace Velikonočního ostrova ! oni se s obnovitelnými zdrojemi zacházet nenaučili.. udělali z nich zdroje neobnovitelné. my naproti tomu máme šanci.

(jinak "jadernými zbraněmi" dnes chřestí max. tak obchodníci s kovošrotem ... a několik rozvojových zemí.. ono to je totiž tak, že pokud přijmeš doktrínu velení, musíš přijmout i doktrínu vojenského střetu, a když přijmeš doktrínu vojenského střetu, tak musíš přijmout i doktrínu odstrašení, min. po určitou dobu, protože logicky válka není "trvale udržitelná"... no a jsi tam, po několika málo iteracích usiluješ o jaderné zbraně, protože bez nich je odstrašení v globalizovaném světě téměř nemožné....)

DIOD: ano, s tímhle se ztotožňuju. ekonomové neustále zapomínají na to, že peníze o kterých mluví, jsou "fungující peníze" - tedy peníze, které reflektují vzácnost určitých zdrojů. peníze, kterých je "dost pro všechny" přestávají být penězmi. případ meziválečného Německa je zajímavý spíše tím, že poslušní Němci věřili v sílu peněz až tak dlouho - jakýkoliv jiný národ by to býval zabalil už po několika prvních nadbytečných nulách na bankovkách...

Gulf spill reminds America: The era of easy oil' is over
http://www.miamiherald.com/2010/05/09/1620624/gulf-spill-reminds-america-the.html

Production from onshore oilfields in the U.S. has been declining since the 1970s, and near-shore production along the Gulf of Mexico peaked more than a decade ago.

Dlouho jsem tady nebyl, je vidět, že jak se píše v novinách o katastrofě v Mexickém zálivu, tak nám sem vítr nafoukal nějaký mainstream.

Co se plachetnic a oslů týká, tak se IMO hrubě mýlíte - za určitých podmínek mohou být mnohem efektivnější, než mechanické stroje na levnou energii. Zaprvé je tu zmiňovaný faktor komplexity - stroje jsou složité a když se nějaká část porouchá, je bez podpůrné sítě vyrábějící náhradní díly ohrožena funkčnost celku. Čím složitější a výrobně náročnější stroj, tím hůř. Osel může onemocnět, ale může se taky uzdravit, zatímco rozbitý stroj je jednou pro vždy k ničemu.

Další věc je nerovnoměrnost distribuce - je jedno, jestli bude litr benzínu stát 30 korun nebo třicet tisíc - od určitého okamžiku už ho neseženete. Ti, co ho budou mít, nebudou mít důvod vám ho poskytnout. Znovu vám doporučuju, abyste pozorně studovali Wiemarskou republiku, protože to je scénář, který se může opakovat. V takovém případě bude lidská práce pochopitelně výhodná ve srovnání s vzácnou nebo nedostupnou energií na pohon strojů. Lidí totiž bude všude nadbytek, a nebudou mít do čeho píchnout, protože až se začne nedostávat základních potřeb, tak po těch všech umělých povoláních dneška neštěkne ani pes - dobré to budou mít ti, kdo dokážou vypěstovat něco k jídlu, případně rukama něco vyrobit nebo opravit.

Případové studie už existují, a to Severní Korea a Kuba. Obě se ocitly z politických důvodů v izolaci bez zdrojů. Kuba to zvládla (ačkoliv průměrný obyvatel zhubnul o 15 kilo, a narodila se celá generace podprůměrně vysokých dětí) díky úrodnosti své země a teplému podnebí. V Korei je to dost noční můra, ale je to dobrá ukázka toho, co čeká zbytek světa.

Podívejte se také, co se děje v Řecku - že je to jejich chyba, protože si žijí nad poměry? To ale děláme všichni, a teď se systém rozpadá. Bez levné a hojné energie nelze levně vyrábět, takže nevycházejí optimistické předpovědi budoucích zisků, není kde vydělat na úroky z půjček, bez vidiny zisku není proč půjčovat, bez půjčky nezískáte kapitál na rozjezd podnikání, bez podniků není práce pro lidi, nezaměstnaní pak nic nekupují, a tak pořád dál, směrem k poslední krizi, která konečně udělá konec všem krizím.

Jedna miliarda a něco lidí, možná dvě - tolik při skromném životním stylu může přežít lidí. Sedm miliard? Ani náhodou. A není to tak, Itchy, že by to musela nějaká centrální moc redukovat počty lidí. Prostě se jen odeberou do svých luxusních, dobře opevněných venkovských rezidencí (a skutečně bohatí lidé si je postavili, protože to nejsou hlupáci), a počkají, až se lůza zredukuje sama. No a pro ty ostatní to nebude nic veselého. Příkladů je dost a dost - co dělají lidé na záchranných člunech a v odříznutých místech, když je jídla málo a pomoc v nedohlednu?