DIOD: jinak je opět vidět jaký jsi mimoň
slovní spojení konzumní totalita je samo o sobě nesmyslem, aneb zase meleš ****
totalita může být třeba ideologická vojenská,úřednická atd ALE NIKDY KONZUMNÍ,páč konzumovat tě NIKDO NENUTÍ,CHÁPEŠ?????
jinak snaha používat slovo konzumní co pejorativ znamená že defacto ani nevíš co slovo konzumní případně spojení konzumní společnost znamená
představa si že to neznamená povinost nakupovat vřetězcích tesco a kupovat si ofroutaa spotřebovávat jak se asi mylně domníváš hlavně ropné zdroje...

DIOD: udělej si testík
http://www.politicalcompass.org/test

DIOD: no, jenže "způsob oceňování zboží" je jen popis reality. nahradit ho znamená zavést státem určené ceny?? uvědom si, že kromě energie je ještě 999 jiných věcí..

a celkově to má problém s lidskou svobodou - budeš někomu nařizovat, aby byl nekonzumní a šetřil zdroje, když to nedokážeš ani sám (předpokládám žes nepřestal v zimě tolik topit) ?

a ničeho není "nadbytek", všeho je málo na to, aby toho každý mohl mít kolik chce.. všechny zdroje jsou vzácné (a koneckonců i "konečné"). jak je chceš alokovat "jinak" ? Nějakým centrálním nařízením?

ITCHI tu opět výborně předvádí, jak je pro průměrně až podprůměrně inteligentního člověka těžké si vůbec představit, jak obrovské změny konec éry levné energie přinese.

Všimněte si typicky vadné logiky úvahy "finanční náklady na energetické vstupy při výrobě bot tvoří nepatrný zlomek, z čehož vyplývá, že na dostupnosti energie a ceně nezáleží." Pozorování je správné, interpretace je naprosto mylná. Ve skutečnosti by bylo na místě usoudit, že náš způsob oceňování zboží a surovin nebere v úvahu energetickou náročnost výroby a je tedy nejvyšší čas ho nahradit.

Tekoucí vodu z kohoutku také bereme jako samozřejmost, je "skoro zadarmo", a v žádném případě z toho nevyplývá, že by to muselo znamenat, že vody musí být vždy dostatek. Naopak, pokud by se dostupnost pitné vody stala problémem, bylo by třeba razantně změnit jak způsob, kterým s ní zacházíme (omezit plýtvání), tak i způsob jejího oceńopvání - to znamená buď razantní zdražení, nebo přídělový systém. S energií je to stejné - fakt, že jsme si zvykli na její nadbytek a naučili se s ní plýtvat neznamená, že tento stav potrvá věčně.

Problémem je samozřejmě i zastaralá a nefunkční společenská smlouva, kterou se lidé navzájem odměňují za nesmyslnou spotřebu a stejně nesmyslnou výrobu - ve světě zdánlivě neomezených zdrojů to může chvíli fungovat, ale ve světě omezených zdrojů nikdy. Celé "tržní hospodářství" je v podstatě závod v mrhání zdroji - kdo víc vyrobí (jedno čeho a jedno proč), a kdo to dokáže vnutit ostatním výměnou za jejich poslušnost, ten zvítězil. Odvrácenou stranou tohoto systému je pak devastace všeho, co stojí mimo něj - jiných kultur, životního prostředí, prostě alternativ všeho druhu.

Stojíme na konci éry, kterou ze výstižně pojmenovat "Konzumní totalita".

E2E4: lze těžit pouze za předpokladu že vstupní energie není získávána pouze z té výstupní,tedy že máš k dispozici jiné energetické zdroje s eroie vyšší jedné
já jsem to vzal jako že už jiné zdrohje nemáš, což je samozřejmě vysoce nepravděpodobné

ITCHY: i pod 1 může mít smysl těžit - pokud to co těžíš má vyšší tržní cenu než cena energie. (zjednodušuju i pro ekonomické nevzdělance, samozřejmě že výrobec může v krátkém období vyrábět i pod náklady, na úhradu fixních nákladů, v dlouhém obdobní všechny náklady variabilní etc.)

tržní cena různých forem energie se může lišit..

XCHAOS: a ještě jsi zapoměl že eroei je cosi co nemá definované standardy a pravidla,aneb metodiku výpočtu, jeho výpočet je poměrně složitý, zatížený obrovsou chybovostí
zejména při spekulativní selekci toho či onoho vstupu
eroei například to uvedené na wiki je cosi velice hrubě orientačního
defacto se tím ani nemlžeš řídit..

XCHAOS: já jsem v jiříkově vidění, ty se tu celou dobu oháníš termínem JEHOŽ VÝZNAM NEZNÁŠ

JÁ PŘEDPOKLÁDAL ŽE V PŘÍPADĚ TVÉ MANTRY-EROEI ASPOŇ ZDE ŽE VÍŠ O ČEM MELEŠ
eroei co podíl energie získáné proti energii vložené při těžbě energetických zdrojů a výrobě energie nemůže být menší než 1,protože se to energetická sebevražda
tzn nikdo nebude těžit nic co má eroei nižší než 1
jedinou vyjímkou je stupidní etanol,do eroi totiž nejsou poctvě zahrnuty dotace na jeho výrobu takže výsledné eroei je pod 1

napíšu tedy po 10000té, ,těžká ropa a ropné písky mají eroei kolem 2-3
biopaliva 1 generace pod 1,
2 mírně nad 1
tzn radši ropné písky

XCHAOS: no, pokud ti jde o to vyrábět energii (kinetickou v autě) zrovna z ropy, tak můžeš na její čerpání použít jinou energii, klidně i víc (zemní plyn, na poušti třeba solární elektrárnu a budeš těžit jen přes den :) ..

navíc ta energy returned je nesmysl, protože záleží, jak tu energii v ropě využiješ - pokud jí sníš, získáš pár kalorií, pokud jí spáliš v šestitaktním motoru, získáš víc energie než ve čtyřtaktním, pokud jí naleješ do díry a na jejím dně zapálíš tak získáš i její potenciální energii.. :)

kromě toho existují věci jako kapilární elevace nebo Archimédův zákon, nebo můžeš navrtat díru od protinožců a pak vyteče sama :))

E2E4: znovu, lépe, a radostněji:

no jo a ne... když ropa neteče sama, a když ji naopak čerpáš ropu z hloubky (nebo tlakuješ, nebo něco), tak lze prostě mluvit o nějakých energetických vstupech. nezjistíš je přesně - ale víš, že jsou MINIMÁLNĚ takové a takové. tedy, to je ta "energy invested".

no a ropa je energetická surovina, takže můžeš celkem přesně změřit i "energy returned".

no a potom můžeš porovnat EROEI dvou různých zdrojů ropy - byť obě ta čísla budou spočítána nepřesně, tak je přesto ta nepřesná čísla můžeš porovnat mezi sebou (pokud si v obou případech použil stejnou nepřesnou metodiku - dejme tomu, odešteš elektroměr čerpadla, které tu ropu čerpá :-)

tedy v některých oborech (zejména u jiných provozů, než je dobývání nějakého druhu energie jakýmkoliv způsobem) je skutečně hloupost mluvit u EROEI.

ale u energetických zdrojů to hloupost není - a zejména se to celkem i dobře počítá, a i pokud to spočítáš špatně, tak jak jsem u vedl výše: za předpokladu stejné špatné metodiky můžeš ta dvě špatná čísla porovnávat mezi sebou, a výsledek bude velice podobný tomu, jako by si porovnával dvě (samozřejmě nezjistitelná :-) přesná čísla.

OMNIHASH: máš pravdu :-)

XCHAOS: ..leč popelem nelehne. Ergo, posuzovat EROEI skoro čehokoliv je nesmysl.

E2E4: co shnije na metan, se během několik let stejně rozloží na CO2, takže je to stejně všechno šumák.

ano, kdyby se všechna energie spotřebovala na získávání energie, tak naše civilizace nemá energie naprosto žádnou. v tom s tebou souhlasím. a proto až/jestli jí dost mít nebudeme, tak vstoupí do hry volské potahy naváděné pomocí GPS. ochránci zvířat budou protestovat... ale to je prostě život.

XCHAOS: no to sice jó (co lehne popelem neshnije), ale přece podle EROEI nemůžeš posuzovat prakticky nic.. uvědom si, že skoro všechna energie se spotřebuje na něco jinýho, než na získávání energie.. proto je EROEI krávy s GPS zcela irelevantní!

E2E4: ha, ty se pokoušíš ode mě opisovat mojí zenovou argumentaci ! ale to vůbec není pravda... naopak, skoro všechno je zdrojem energie, pokud se na to podíváš takhle !

E2E4: ale ok, můžeme těžit ropu na noční proud, ještě nějaký čas.... ale ona ta těžce dostupná ropa nebývá zrovna blízko nějakých přebytků elektřiny mimo špičku: pouště, sto kilometrů od břehu v hloubce 1.5 km (jako teď jak je ta skrvan), na Aljašce...

připouštím, že se ropa může používat jako palivo i v případě EROEI někde lehce pod 1 ... ale teprve u EROEI = 0.2 by se začala čistě ekonomicky vyplácet vodíková ekonomika. ale takovéhle uvažování tedy skutečně nahrává spíše katastrofistům: skutečně je na místě přemýšlet, čím ropu jako palivo nahradit - a ne že ne.

XCHAOS: ne všechno je zdrojem energie. v podstatě skoro nic není zdrojem energie.

a kromě toho, někdy potřebuješ získat nějakou formu energie, i za cenu toho, že do ní dáš víc energie než z ní vyleze..

XCHAOS: ne, to je právě blbost. návratnost energie nepotřebuješ, ale často potřebuješ energii naopak spotřebovat..

třeba kráva nebo proso má EROEI malou, dáš do ní spoustu energie, pak jí sežereš, a ty z toho získáš zlomeček energie kterou jsi do toho investoval..

XCHAOS: já to uvádím jako příklad..

ITCHY: napsal jsem, že EROEI hraje roli u zdrojů energie. jestli pro tebe boty jsou zdrojem energie, tak mi asi něco ušlo.