MESK: a ty taky - můžeš teda nastínit, jaký řešení navrhuješ?

MESK: nemam pocit, ze by dnesni cena ropy nezohlednovala budouci nedostatek, spis naopak, vzhledem ke krizi je uz dost vysoka (coz by teroreticky, kdyby mela opravdu cena na trhu reflektovat vztah nabidky/poptavky, znamenalo, ze tu nedostatek uz je)

Ta cena je podle me dost dana PO lehke ropy + v budovani novych kapacit se zaspalo o 20 let

MESK: a nebo jinak.. pokud ti dobře rozumím, žehráš na to, že se problém peak oilu neřeší. jak bys ho tedy řešil ty?

MESK: rovnovážná cena je ale to, co vyrovná nabídku a poptávku - prostě NIKDY není kapacita dost velké aby mohl mít každý všechno (vyjma komunismu :)

jedna věc je málo výkonná ekonomika, druhá věc je způsob rozdělování statků (a výrobních prostředků).. ono totiž jedno dost souvisí s druhým. jakýkoliv direktivní a přídělový systém bude méně efektivní (pareto), než tržní.

totéž se týká "nedostatku". na ten můžeš reagovat (a připravovat se) různými způsoby.. a ne, amerika přídělový systém neměla, a to ani při reálné a hlavně NÁHLÉ krizi.

ostatně, kdo nutí stát zabezpešit např. osobní automobilovou dopravu každému? prostě ať si osobákem jezdí kdo na to má, ostatní budou jezdit busem a vlakem nebo na mopedu.. proč dávat němomu poukázky na levný benzín každému to opravdu nevím. z čeho to má ten stát zabezpečit? stejně má jenom prostředky které někomu vezme - takže místo sociálního systému, výstavby infrastruktury a podpory vzdělávání popř. zdravotnictví bude podporovat ježdění autem?

ale hlavní otázka je, jak velký nedostatek, jak hodně na něm je moderní svět postaven, a rychle bude potřeba nahrazovat, a jak je surovina nahraditelná resp. jak je možné jí nepoužívat tolik..

MESK: hele, svojí roli hrála i nesmyslná alokace toho vyrobeného. dodnes těžíme rozsáhlé rodinné zásoby utěrek a ručníků... protože když nešlo kvůli frontám nakupovat to, co lidé poptávali, tak se peníze "uložily" do toho, co koupit šlo.. alespoň pro jistotu... pro děti, pro vnoučata....

no, a pochopitelně: z hlediska systému centrálního plánování se prostě vyrábělo vše, co se alespoň "nějak" rozprodalo (byť by se to rozprodalo jen proto, že uměle vypočítaná "maloobchodní cena" byla zcela mimo realitu, zcela odtržená od reálných výrobních nákladů.. ovšem v systému centrálního plánování tak jako tak žádné výrobní náklady nejsou reálné....)

tzn. centrální plánování a sociální inženýrství fakt NE, děkuji. kdyby bývaly výrobní kapacity byly větší, tak by se jimi plýtvalo na ještě větší nesmysly. v tomto mají stoupenci volného trhu a více-méně-klasické ekonomické teorie nepochybně pravdu.

v čem pravdu nemají, je popírání negativních externalit (sociálních, ekonomických), které volný trh generuje. + v hrozbě vyčerpání neobnovitelných zdrojů, samozřejmě (abych byl ontopic)

E2E4: docetl jsem tvuj, jako vetsinu ostatnich prispevku. za bolsevika nebyl nedostatek na pultech zpusobenej prilis nizkyma cenama, ale spis nizkou vyrobni kapacitou. kupni sila koruny byla tenkrat zhruba 10x vyssi ale taky se braly platy 10x nizsi. uvedu treba kolo za 1700kcs, maslo 4kcs, telka 10000kcs, benzin 8kcs - vynasob to deseti a zkus porovnat s dnesnima cenama.

nemam pocit, ze by dnesni cena ropy nezohlednovala budouci nedostatek, spis naopak, vzhledem ke krizi je uz dost vysoka (coz by teroreticky, kdyby mela opravdu cena na trhu reflektovat vztah nabidky/poptavky, znamenalo, ze tu nedostatek uz je)

ty si myslis, ze tvuj zivot nikdo ovlivnovat nebude, pokud dojde na nedostatek zakladni suroviny, na ktery se vystavel moderni svet a ktera dosavad neni lehce a rychle nahraditelna? myslis, ze kdyz USA (predstavitel volneho trhu) uz v minulosti pristoupilo na pridelovej system a snizilo max. rychlost na 90km/h na dalnici, to neudela Evropa?

ITCHY: fakticky ? a já myslel, že http://en.wikipedia.org/wiki/New_Democracy_(Greece) je středo-pravá síla: a podstatnou část dluhů v roce 2004-2009 nadělali i oni, že jo... jako je hezké obvinit ze všeho děti, které si hráli se zápalkami... ale pokud se někdo ten následný oheň pokoušel hasit benzínem, tak by se neměl distancovat od svého podílu na vině.

u nás je podobnou figurkou Kalousek, který dnes chce zachraňovat finance.. ale přitom je min. za část státního dluhu odpovědný (viz jeho hlasování o rozpočtu). trochu to připomíná zase ty sekerníky z 50. let, kteří potom "prozřeli" a 15-20 let později chtěli zavádět demokracii a napravovat co sami způsobili, apod.

ITCHY: "demokratický musí být kapitalistický".... hmm, tak tím si nejsem úplně jistý. je spousta případů, kdy to čemu říkáš "kapitalismus" (já to slovo fakt nemám rád... komunisti o sobě taky neradi mluví jako o "bolševicích") mnohokrát sklouzlo k totalitě či vojenské diktatuře, aby to zachovalo vlastní kontinuitu moci. takže v tomhle směru to nefunguje: "kapitalismus" neimplikuje demokracii, může existovat i bez ní (viz třeba i současná Čína, ale v podstatě vůbec většina východoasijských zemí má takový či onaký deficit demokracie jak jí chápeme my, viz např. zrovna teď Thajsko...)

stejně tak když opačně tvrdíš, že demokracie musí vždy znova vést ke "kapitalismu": tohle je jednoznačně problematické např. ve všech zemích Latinské Ameriky, kde mají většinou "reálného kapitalismu" asi tak plné zuby, jako východní Evropa měla plné zuby reálného socialismu - a kdykoliv dostanou demokratickou šanci, tak tam vývoj směřuje dost opačným směrem, než tvrdíš ty.

Prostě to rovnítko tam dávat nemůžeš: ty pořád mluvíš o "zdravém" tržním hospodářství, kde soc. rozdíly nejsou fatální, jaké funguje v Evropě, Severní Americe, a dejme tomu ve východní Asii - ale kromě toho na světě existují země, kde je skutečně kapitalismus synonymem vícegenerační bídy, ze které nejde utéct, a současně i absence efektivních demokratických mechanismů.

Je to asi stejné, jako když západní poválečnou levici brzdila v rozletu a argumentaci existenci Východní Evropy, kde lidé daný stav věcí v naprosté většině nepřijali dobrovolně a demokraticky, ale byl jim vnucen Stalinem a tajnou policí: stejně tak dnes je pro zastánce volného trhu podobným argumentačním problémem Latinská Amerika, kde byly stále znovu dosazovány vojenské diktatury, a to zejména zpočátku v 50. letech dost přímočaře kvůli ochraně zájmů amerických investorů.

MIT Team Unveils Airplane that Uses 70 Percent Less Fuel | Inhabitat - Green Design Will Save the World
http://inhabitat.com/2010/05/17/mit-team-unveils-airplane-that-uses-70-percent-less-fuel/

MESK: podívej, ničeho na světě není dost aby toho každý mohl mít kolik chce. takže někteří toho mají víc, někteří míň (socky nemaj auto :). když je toho ještě míň, tak těch kdo to mají je, logicky, ještě míň.

teď ale jak to mezi ty lidičky rozdělit? jedna možnost je administrativně, druhá tržně.

zajímavé je, že první ani moc nefunguje (viz ceny za socialismu - nastavené většinou //pod tržní cenu, takže se trhy vyčistí a bude mírný nebo větší nedostatek (ale když to bude tak bude levné, a nastane korupce, podpultový prodej a černý trh)..

a další cena za administrativní rozdělení vzácných statků (tak se říká těm věcem, kterých je málo na to aby je mohl mít každý v požadovaném množství) je zkreslení informace, kdo vlastně je ochotný za co dát co (co vyměnit za co, čemu dát přednost před čím). takže dochází k neoptimální alokaci - něčeho je moc, a nikdo to nechce, a něčeho málo, tím pádem se toho prvního moc vyrábí, místo toho aby se vyrábělo něco užitečnějšího..

neříkám, že administrativní přidělování nefunguje vůbec, socialistické státy taky nekrachovaly zas až tak často - holt tam byl menší růst.. a měnové reformy (eufemismus pro zabavení všech peněz) se nakonec děly jen jednou (ČR) nebo párkrát (severní korea) za 40 let :)

A teď k surovinám - ty máš pocit, že současné ceny surovin nezohledňují jejich budoucí nedostatek, rozumím ti dobře?

Pokud ti jde o vlastní prospěch, nic ti nebrání si koupit future kontrakt na ropu k dodání třeba za 20 let. Prostě vsaď peníze na to čemu věříš. Nebo myslíš, že bude taková katastrofa, že tvůj ropný kontrakt už nebude platit?

Pokud ti jde o budoucnost lidstva, co tedy navrhuješ za řešení? Myslím to upřímně, jenom počítej s tím, že ti leckdo vytkne, že chceš ovlivňovat něčí život na základě vize, o které jsi jistě upřímně přesvědčen, zatímco o ne.. Bez trochy násilí (zákony apod.) to asi nepůjde..

nevěřím žes tohle dočetl až do sem konce. :) jestli jo, tak odpověz na ty otázky co jsem tu položil..

DIOD: jinak je opět vidět jaký jsi mimoň
slovní spojení konzumní totalita je samo o sobě nesmyslem, aneb zase meleš ****
totalita může být třeba ideologická vojenská,úřednická atd ALE NIKDY KONZUMNÍ,páč konzumovat tě NIKDO NENUTÍ,CHÁPEŠ?????
jinak snaha používat slovo konzumní co pejorativ znamená že defacto ani nevíš co slovo konzumní případně spojení konzumní společnost znamená
představa si že to neznamená povinost nakupovat vřetězcích tesco a kupovat si ofroutaa spotřebovávat jak se asi mylně domníváš hlavně ropné zdroje...

ITCHY: Abych tedy napsal trošku souvislejší a pádnější příspěvek..
Totalitní režim se vždy bude chovat neurvaleji než demokratický,demokratický musí být kapitalistický
demokratický socialismus či jakýkoliv jiný marxistický úlet není prakticky možné stvořit.
Protože v demokracii máme třeba Mosteckou uhelnou a obyvatelstvo Horního Jiřetína
Mostecká uhelná má zájem těžit ,žádá o prolomení těžebních limitů, obyvatelé nechtějí odejít z obce,aneb jde o protichůdné zájmy, které v rámci demokracie řeší až dohoda všech zůčastněných stran...
tzn v demokracii může občanské hnutí, ochránci přírody vyvažovat
V totaltním státě kde Mosteckou uhelnou vlastní stát je zájmem státu těžit, ergo obyvatelstvo Jiřetína vypakuje, aniž se jich ptá,a přidělí jim náhradu jakou uzná za vhodné.
Tak se prostě v minulosti dělo a protože znám poměrně dobře Karlovarsko, vím o čem mluvím, stovky obcí by mohly vyprávět,kdyby ovšem oproti hnusnému imperialismu ten socialistický ráj na pohled přežily...
Totalitní stát bude vždy plundrovat hůř než demokratický.
Kapitalismus není ničí nepřítel, kapitalismus je forma ekonomického uspořádání a ze všech nám známých a prakticky uskutečnitelných modelů je NEJLEPŠÍ
TEORETICKÉ MODELY posílám automaticky do ***
Dokud nikdo nevymyslí lepší uspořádání je zcela úchylné upínat naděje k jakýmsi levicovým ale lepším tzn tentokrát povedeným socialismům či komunismům.Víra že je možné uspořádat společnost po vzoru komunismu znamená že věřící je osoba mdlého rozumu...

OMNIHASH: mě fascinuje vůbec ta hláška že je enrgie nestydatě levná.asi proto platímě za složenky čezu čím dál tím víc, měřeno na paritu kupní síly víc než němci a asi proto má čez 40-50g zisky
je vidět že autoři těchto výblitků, buďf vlastní domácnost nemají a neví tedy co to obnáší ,tzn nejradši mam inteluigentní kidy od studentů za které složenky platí rodiče
nebo mají domácnost jejíž energetická náročnost je nula, neb jim pere maminka, a jejich jediná spotřeba je počítač a možná ale fakt možná lednice.
průměrná domácnost to vidí trochu jinak a za kecy o levné energie při placení složenek za energii a plyn, zejména použiváš-li plynový TUV by autorům natrhla úsměv
aneb 1/3 průmrné mzdy za vodu,plyn elektřinu a teplo NENÍ vůbec LEVNĚ
a 30kč za litr PHM taktéž ne
DOCELA BY MĚ ZAJÍMALO CO SI PŘEDSTAVUJÍ JAKO ADEKVÁTNÍ CENU

MESK: řecko je v ** díky rudým pomatencům alias socialistům nikoliv kvůli kapitalismu
to za prvé
jakákoliv levice vždy došla ekonomicky cu grunt
to za druhé
přísun energie není právo, aspoň příznivec ttrhu by o právu na práci, energii nebo internet nikdy nemluvil ,ba právě naopak tržní přístup říká, pakliže můžeš energii koupit a získat nemá a neměl by mít nikdo možnost ti to zakazovat jen proto že se ve své pomatené mysli domnívá že je nutno za každou cenu šetřit.

Připadá mi to jako tvrdišíjné lpění na konci světa způsobeného údajným nedostatkem ropya tím hnusným kapitalismem
a i když můžeme využít jiné zdroje kterých je habaděj,ne konec světa se blíží
i když máme rezervy v zemním plynu, v těžké ropě v jaderné energetice, ne dochází lehká ropa-NEOVĚŘENO,TO NIKDO NEVÍ,odhady celkových zásob se neustále mění,
konec světa se blíží
Když to shrnu,konec světa musí být protože kapitalismus
konec světa musí být protože právě kapitalismus a ne despocie kde já jsme vládcem umožňuje bezohlednou exploataci
Škoda všem hňupům připomínat že k enviromentu a planetě zemi se zásadně a vždy nejhůř chovaly režimy levicové a hlavně socialistické,protože
za jejich vlády ekonomika jaksi chudla ana drahá a značné know how vyžafující ekologická opatření jaksi nebyloms bídou bylo na jídlo,že???
Nejradši mám chytráky kteří z dob totality pamatují akorát tak kočárek..
já si na katastrofickou ekologicjkou zátěž co nám tu soudruzi zanechali pamatuji, kyselé deště, zamořené řeky, toxická jezera,smrad špína, chemie v polích a pozemcích.
to všechno jsem začali likvidovat a stále likvidujeme až za toho hnusného kapitalismu

Prostě a jednoduše ,kdo mi chce tvrdit že levicové smýšlení je prostě k životnímu prostředí ohleduplnější je pomatený blázen, mladý idealista S HOVNO ŽIVOTNÍ ZKUŠENOSTÍ,NEBO POUŽÍVÁ SELEKTIVNÍ PAMĚT
LEVICE JE TO NEJHORŠÍ CO MŮŽE POSTIHNOUT JAK LIDI TAK PŘÍRODU..BASTA
PROŽIL JSEM, ZAŽIL JSEM NECHCI NIKDY ZNOVU

SCHWEPZ: Vypada to ze prijdeme o celou populaci Ropaka bahnomilneho, stehujou se ted hromadne do Mexickeho zalivu.

OMNIHASH: jestli beres za lidska prava neustaly a samozrejmy prisun energii a individualni dopravu v dnesnim meritku, tak te zrejme brzo ceka udel dnesnich protestujicich Reku, akorat v barvach kapitalisty volajiciho po uplatneni zakonu volneho trhu a potlaceni rudych pomatencu hlasajicich trvaly nedostatek surovin.

Rostoucí ceny ropy a vyčerpání ložisek ženou těžební společnosti na širé moře, do stále rizikovějších oblastí. Uvažuje se i o těžbě z hloubky deseti kilometrů pod mořským dnem. Současná katastrofa v Mexickém zálivu proto zřejmě nebude poslední.
http://respekt.ihned.cz/z-noveho-cisla/c1-43526280-mrtve-more

DIOD: udělej si testík
http://www.politicalcompass.org/test

DIOD: no, jenže "způsob oceňování zboží" je jen popis reality. nahradit ho znamená zavést státem určené ceny?? uvědom si, že kromě energie je ještě 999 jiných věcí..

a celkově to má problém s lidskou svobodou - budeš někomu nařizovat, aby byl nekonzumní a šetřil zdroje, když to nedokážeš ani sám (předpokládám žes nepřestal v zimě tolik topit) ?

a ničeho není "nadbytek", všeho je málo na to, aby toho každý mohl mít kolik chce.. všechny zdroje jsou vzácné (a koneckonců i "konečné"). jak je chceš alokovat "jinak" ? Nějakým centrálním nařízením?

ITCHI tu opět výborně předvádí, jak je pro průměrně až podprůměrně inteligentního člověka těžké si vůbec představit, jak obrovské změny konec éry levné energie přinese.

Všimněte si typicky vadné logiky úvahy "finanční náklady na energetické vstupy při výrobě bot tvoří nepatrný zlomek, z čehož vyplývá, že na dostupnosti energie a ceně nezáleží." Pozorování je správné, interpretace je naprosto mylná. Ve skutečnosti by bylo na místě usoudit, že náš způsob oceňování zboží a surovin nebere v úvahu energetickou náročnost výroby a je tedy nejvyšší čas ho nahradit.

Tekoucí vodu z kohoutku také bereme jako samozřejmost, je "skoro zadarmo", a v žádném případě z toho nevyplývá, že by to muselo znamenat, že vody musí být vždy dostatek. Naopak, pokud by se dostupnost pitné vody stala problémem, bylo by třeba razantně změnit jak způsob, kterým s ní zacházíme (omezit plýtvání), tak i způsob jejího oceńopvání - to znamená buď razantní zdražení, nebo přídělový systém. S energií je to stejné - fakt, že jsme si zvykli na její nadbytek a naučili se s ní plýtvat neznamená, že tento stav potrvá věčně.

Problémem je samozřejmě i zastaralá a nefunkční společenská smlouva, kterou se lidé navzájem odměňují za nesmyslnou spotřebu a stejně nesmyslnou výrobu - ve světě zdánlivě neomezených zdrojů to může chvíli fungovat, ale ve světě omezených zdrojů nikdy. Celé "tržní hospodářství" je v podstatě závod v mrhání zdroji - kdo víc vyrobí (jedno čeho a jedno proč), a kdo to dokáže vnutit ostatním výměnou za jejich poslušnost, ten zvítězil. Odvrácenou stranou tohoto systému je pak devastace všeho, co stojí mimo něj - jiných kultur, životního prostředí, prostě alternativ všeho druhu.

Stojíme na konci éry, kterou ze výstižně pojmenovat "Konzumní totalita".

E2E4: lze těžit pouze za předpokladu že vstupní energie není získávána pouze z té výstupní,tedy že máš k dispozici jiné energetické zdroje s eroie vyšší jedné
já jsem to vzal jako že už jiné zdrohje nemáš, což je samozřejmě vysoce nepravděpodobné

ITCHY: i pod 1 může mít smysl těžit - pokud to co těžíš má vyšší tržní cenu než cena energie. (zjednodušuju i pro ekonomické nevzdělance, samozřejmě že výrobec může v krátkém období vyrábět i pod náklady, na úhradu fixních nákladů, v dlouhém obdobní všechny náklady variabilní etc.)

tržní cena různých forem energie se může lišit..