XCHAOS: to jsou z prstu vycucaná čísla. hoď nějaký odkaz na rozložení spotřeby elektřiny.

jen poznamenávám, že osvětlení - veřejné, v domácnostech i v podnicích tvoří jen cca 5% spotřeby.

rozdávání povolenek zdarma je snad dáno v kjótském protokolu, ne?
spíš je vtipné že 100 mld za jejich PRODEJ japonsku dostal ČEZ..

každopádně si něco přečti o mikroekonomii, takové ty grafy nabídky a poptávky.. :)

E2E4: oboje dvoje je nesmysl, byť ten druhý vtipný.

v současné době tak velké množství odběru elektřiny souvisí s veřejnými zakázkami (veřejné osvětlení, veřejná hromadná doprava, apod.), že téměř není možné definovat, do jaké míry tu existuje nějaký "volný trh s elektřinou": velkou část poptávky vytváří veřejný sektor, a naopak nabídka je do značné míry státními regulacemi ovlivněná také (těžební limity, povolení - resp. spíše záruky, zakázané to rozhodně není - na stavbu jaderných elektráren - a to ani nemluvím o emisních povolenkách, na které si v téhle zemi rozhodně nikdo nemůže stěžovat, protože stát je svým oblíbencům rozdává zdarma - a tím jim zajišťuje výhodné postavení při vývozu elektřiny do zahraničí...)

ITCHY: ano, já si to taky dovedu představit. ale to už teda pokládám za reálnější ty volské potahy naváděné pomocí GPS, které si taky dovedu představit :-) (sci-fi i fantasy jsou v podstatě úplně stejný brak, když se nad tím zamyslíš)

E2E4: když tak ,tak spíš budeme těžit z těch uhlovodíkových oceánů na titanu kde jsou zásoby fosilních paliv 100 násobky všech nám známých na zemi-aneb ano ropa je dle mě také anorganická,tzn není důvod domnívat se že její zásoby jsou tak zásadně omezeny jak nám hlasatelé po vnucují...nicméně to je hudba dosti daleké budoucnost a otázkou zda někdy bude mít takováto těžba kladné eroei

dokážu si sice představit konvoje vesmírných tankerů putujících pomocí gravitačního zrychlení sem,tam, nicméně to skutečně nebude řešitelné v horizontu příštích desetiletí

XCHAOS: .. odvíjí se totiž (i) od _nabídky_ elektřiny, žejo.. ty jednou to mikro pochopíš :)

A ještě mně tak napadlo - jaké je EROEI vodíku, dovezeného z Jupiteru raketou poháněnou gravitací? :)

XCHAOS: s timto se da souhlasit...

MESK: hele, podstatný rozdíl v mém optimismu a optimismu E2E4 je v tom, že on má pocit, že kdykoliv není problém sehnat více něčeho, co trh poptává: prostě toho více vytěžit, vyrobit, dovézt z Marsu, apod. - prostě úspory z rozsahu při dostatečném objemu ospravedlní téměř jakoukoliv šílennost.

já mluvím trochu jinak: já tvrdím, že v podstatě kdyby šlo do tuhého, tak nebude problém začít výrazně šetřit - viz [ MESK @ Peak Oil - zlom ropy ] - podobné úředně-mocenské regulace jsou samozřejmě exces, který by lidi nesmírně podráždil a vyprovokoval k nějakým protiopatřením, apod.

ale čistě tržně vzato: fakt není problém šetřit. osvětlení ulic mezi 4 a 5 hodinou ranní je prostě přehnané - a odvíjí se víceméně hlavně od neregulovatelnosti našich jaderných elektráren, než od nějaké reálné tržní poptávky.

třeba ty elektromobily budou možná dost spjaté se zavedením nějakého "supernočního" proudu, kdy prostě města budou odpojovat uprostřed noci část osvětlení, a místo toho snižovat sazby na zásuvkách na dobíjení elektromobilů. je to velice dobře představitelné. a co je na tom ještě pozoruhodné: díky ceně a omezené kapacitě baterií ty elektromobily tu síť hned tak nějak výrazněji nezatíží (ve srovnání třeba s obyčejným topením či ohříváním vody elektřinou ...)

MESK: nemam pocit, ze by dnesni cena ropy nezohlednovala budouci nedostatek, spis naopak, vzhledem ke krizi je uz dost vysoka (coz by teroreticky, kdyby mela opravdu cena na trhu reflektovat vztah nabidky/poptavky, znamenalo, ze tu nedostatek uz je)

Ta cena je podle me dost dana PO lehke ropy + v budovani novych kapacit se zaspalo o 20 let

E2E4: resp. komu to nepřijde jako skutečný sporťák.. http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

.. a vypíchnul bych opět úspornost (vyšší účinnost elektromotoru oproti 4taktnímu spalovacímu motoru): http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster#Petroleum-equivalent_efficiency

post-peak sporťák :) http://www.youtube.com/watch?v=Vn_8uJ60GvY

(pointa? MESK: žere asi tak 3x méně té naprosto nezbytné a nenahraditelné suroviny..)

E2E4: přesně ,elektromobily jsou prostě doprava budoucnosti
ať už poháněné elektřinou ze solárních panelů nebo z jaderných či fůzních elektráren
ostatně pokud enbude ekonomiku řídit xchaos či jemu podbní trh si stejně zvýšený podíl atomové energetiky protlačí...kuchtová sem, kuchtová tam

XCHAOS: takže zpět do školy a šupky hupky doučit co znamená demokratický ..to nemá se znárodňováním nic společného
vojenská diktatura není součástí demokratického procesu
pleteš si vývoj ,přirozený i nepřirozený s demokracií
opět se oháníš slovy aniž znáš význam..takhle vážně nemá cenu pokračovat

Celostatne kupony nezavedli, ale staci tohle:
- In some U.S. states, a three-color flag system was used to denote gasoline availability at service stations — a green flag denoted unrationed sale of gasoline, a yellow flag denoted restricted and rationed sales, and a red flag denoted that no gasoline was available but the service station was open for other services.
- The rationing led to incidents of violence, after truck drivers nationwide chose to strike for two days in December 1973 because they objected to the supplies Simon had rationed for their industry.[29] In Pennsylvania and Ohio, non-striking truckers were shot at by striking truckers, and in Arkansas, trucks of non-strikers were attacked with bombs

Elektromobily.. realita. nejsou zas až tak drahé, obzvlášť uvážíme-li, že teprve začínají..

http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/10120053.stm

a že není infrastruktura dobíjecích stanic? Hergot, představte si objem benzínu a nafty, co se prodává, v penězích. Fakt myslíte, že nikomu nebude stát za to postavit takovou infrastrukturu?

že není dost elektráren? podívejte se do minulosti, jak dlouho trvalo zdvojnásobení produkce elektřiny. ropa nedojde ze dne na den, ale akorát tak dlouhou dobu aby se elektrárny chytily.. ne, elektrárny nemusí být jen na ropu.. pořád tu je uhlí, plyn, renewables, které snad vykryjí čas než se postaví nové jaderné elektrárny..

mimochodem obnovitelné zdroje, jak nemám rád "ekologii", jsou velmi vhodné pro elektromobily - představte si například, že vám na benzínce vymění vybité baterie za nabité, a ty vybité se nabijí až bude foukat vítr nebo svítit slunce.. hezky to řeší problém časové nerovnoměrnosti větru a slunce..

MESK: a nebo jinak.. pokud ti dobře rozumím, žehráš na to, že se problém peak oilu neřeší. jak bys ho tedy řešil ty?

MESK: rovnovážná cena je ale to, co vyrovná nabídku a poptávku - prostě NIKDY není kapacita dost velké aby mohl mít každý všechno (vyjma komunismu :)

jedna věc je málo výkonná ekonomika, druhá věc je způsob rozdělování statků (a výrobních prostředků).. ono totiž jedno dost souvisí s druhým. jakýkoliv direktivní a přídělový systém bude méně efektivní (pareto), než tržní.

totéž se týká "nedostatku". na ten můžeš reagovat (a připravovat se) různými způsoby.. a ne, amerika přídělový systém neměla, a to ani při reálné a hlavně NÁHLÉ krizi.

ostatně, kdo nutí stát zabezpešit např. osobní automobilovou dopravu každému? prostě ať si osobákem jezdí kdo na to má, ostatní budou jezdit busem a vlakem nebo na mopedu.. proč dávat němomu poukázky na levný benzín každému to opravdu nevím. z čeho to má ten stát zabezpečit? stejně má jenom prostředky které někomu vezme - takže místo sociálního systému, výstavby infrastruktury a podpory vzdělávání popř. zdravotnictví bude podporovat ježdění autem?

ale hlavní otázka je, jak velký nedostatek, jak hodně na něm je moderní svět postaven, a rychle bude potřeba nahrazovat, a jak je surovina nahraditelná resp. jak je možné jí nepoužívat tolik..

ITCHY: ne, nemám. pouze v části demokratických zemí když vyhraje dostatečně extrémní levice a po ní následuje vojenský převrat, tak se ten vojenský převrat jaksi automaticky pokládá za součást "demokratického procesu". což já tedy odmítám: součástí demokratického procesu je i to, že v zemi někdo znárodňuje, zdaňuje, rozkrádá, rozdává, a nakonec krachuje. pokud při tom nesáhne k násilným a vysloveně protiústavním prostředkům, tak je to podle mě součást demokracie - a odstranění takovýchto levicových experimentátorů jinak než vítězstvím ve svobodných volbách (tzn. třeba vojenským převratem) nelze pokládat za součást demokracie.

MESK: hele, svojí roli hrála i nesmyslná alokace toho vyrobeného. dodnes těžíme rozsáhlé rodinné zásoby utěrek a ručníků... protože když nešlo kvůli frontám nakupovat to, co lidé poptávali, tak se peníze "uložily" do toho, co koupit šlo.. alespoň pro jistotu... pro děti, pro vnoučata....

no, a pochopitelně: z hlediska systému centrálního plánování se prostě vyrábělo vše, co se alespoň "nějak" rozprodalo (byť by se to rozprodalo jen proto, že uměle vypočítaná "maloobchodní cena" byla zcela mimo realitu, zcela odtržená od reálných výrobních nákladů.. ovšem v systému centrálního plánování tak jako tak žádné výrobní náklady nejsou reálné....)

tzn. centrální plánování a sociální inženýrství fakt NE, děkuji. kdyby bývaly výrobní kapacity byly větší, tak by se jimi plýtvalo na ještě větší nesmysly. v tomto mají stoupenci volného trhu a více-méně-klasické ekonomické teorie nepochybně pravdu.

v čem pravdu nemají, je popírání negativních externalit (sociálních, ekonomických), které volný trh generuje. + v hrozbě vyčerpání neobnovitelných zdrojů, samozřejmě (abych byl ontopic)