XCHAOS: to že jsi pražák vím dávno aniž bys to napsal, neb tvé názory zejména na dopravu tě usvědčují...
města jsou zásobitelná zejména dáíky velkovýrobě ..pražáci by z lokálních zdrojů pochcípaly hlady a žízní...zapomeň na nákladní kola a tramvaje, zejména při velikosti metropolí dneška a naprostému nedostatku lokální obdělatelné půdy

ITCHY: ne, není to rurální společnost. já jsem Pražák a Pražákem zůstanu.

kdo dojížídí každý den za prací z předměstského bydlení do centra, tak je víc "rurální" než já.

XCHAOS: jinak svou koncepci jsi naznačil několikrát
je to rurální společnost v kombinaci s globální komunikační vesnicí a zvyšujícím se know how,ale jen ve specifických,tzn dle tebe trvale udržitelných oborech..zkráceně nesmysl

XCHAOS: prosímmtco tu kvákáš, vysvětli mi popiš mi jeden jediný mýtus dnešní doby který by popíral racionalitu
reklamní kreativec, budeš se divit mlže být placen lépe než pekař,
protože dobrý nápad je to co se nerodí denně
ano lokální pekařství může zkrachovat díky úsporám z rozsahu, což ale neznamená že to je špatně,přesto se tak vždy neděje, zrovna pekárny jsou výrazně lokální záležitost...
tzn pokud lokální pekažř dokáže nabídnout za vyšší cenu vyšší přidanou hodnotu než velkopekárna přežije..znám osobně
pokud ale matlá stejné hnusné slepence těsta jako velkopekárna je logické že nemá šanci..opět rozhoduje trh ,tzn i ty sám a nikod jiný,nejedná se o žádné spiknutí ,sabotáž nebo záměr vrahů z wall streetu
každá doba přináší svá pozitiva a negita,zý historického pohledu je dneěšek nejlidštějším a nejpohodlnějším obdobím jaké kdy západní civilizaci potkaly..ano má své nešvary,limity, četné problémy, přesto je to to nejlepší co tu kdy bylo,pro většinu
z nás...

E2E4: viz [ XCHAOS @ Peak Oil - zlom ropy ] - nikde jsem nenavrhoval montáž GPS na kozy - zase mi podle podsouváš lživé nepravdy :-)

navrhoval jsem pouze montáž solárního panelu na ovce a navigaci volského potahu pomocí GPS :-)

ITCHY: ano, míra dělba práce v modernitě je do očí bijící - o tom není sporu. je obrovská, a historicky zcela bezprecedentní.

lišíme se pouze v tom, zda si myslíme, zda je to vlastně žádoucí a dobré - nebo zda jsme tím lehce znepokojeni.

moje koncepce vychází z některý postřehů postmodernity (aniž by sama sebe prohlašovala za postmoderní - postmodernisti jsou banda narcistních humvědců citujících sama sebe navzájem a zdráhajících se akceptovat racionální názor, který se někde zjevil "jen tak sám od sebe" a není citací nějakého jejich klasika).

a především úplně pro začátek bych si dovolil lehce zdůraznit, že o mé koncepci víš naprosté hovno. takže bych začal být tebou tím, že mi budeš podsouvat "ty si myslíš, že", "ty navrhuješ", apod. NE. já pouze kritizuju některé zdánlivě zjevné a obecně uznávané "pravdy" (ve skutečnosti mýty zjevené z buď ničeho, nebo z médií - což je téměř to samé)

E2E4: na tom samozřejmě něco je. proto jsem tady chudákovi DIODovi, kterého jste vyštvali (napsal mi, že úplně odchází z NYXu, soukromou zprávou... vy bastardi !) vysvětloval, že s dnešními znalostmi nás čeká něco úplně jiného, než návrat do 18. století - i kdyby došla ropa "úplně" a ne jen "tak trochu" (všichni jsme se doufám shodli, že ropa "tak trochu" dojde nejspíš ještě během našich životů).

ITCHY: no dělba práce v rámci menší komunity, o které mluvíš, mě pořád přijde lehce "lidštější", než dnešní super-dělba práce mezi mega-korporace.

hypotetická místní pekárna ale v řadě případů zkrachuje nebo se nerentuje - a to právě díky proklatým úsporám z rozsahu, kterých dosáhne velká strojní pekárna. a jsme zpět u závislosti jednotlivce na velmi velkých celcích.

já chápu, že jen popisuješ stávající stav věcí - a já ho stejně jako ty akceptuji takový, jaký je, nevím co mi pořád podsouváš - ale současně nevím, proč je špatné poukazovat na rizika a nepříjemnosti, které z tohoto stavu vyplývají.

dnes je např. práce v reklamní branži nebo zábavním průmyslu pokládána za vznešenější a prestižnější, než by byla dejme tomu práce lokálního pekaře. to je samozřejmě daný stav věcí: když se podíváš na nějaký sitcom na TV , ať už americký nebo tuzemský, tak jakýkoliv alternativec (ale třeba i rukama pracující řemeslník) tam bude vždy vyobrazen jako komická (nebo rovnou hloupá) figurka. (a nebo bude až tak barvotiskově správňácký, že se na to nepůjde koukat). ale lidé s hloubkou individuálních osobností - to budou kromě té běžné verbeže (právníci, marketingoví zaměstnanci, obchodníci, apod.) tak max. ještě doktoři.

no a třeba i od tohoto se odvíjí povědomí většinové společnosti o tom, co je "normální": neříkám, že to lze nějak zregulovat, je to už teď víceméně samoregulované poptávkou po tom, co chtějí lidi, aby jim bylo ukazováno jako normální - ale ty se prosímtě netvař, že ta normálnost je produktem nějaké racionality. je to prostě jen sada zdivočelých samoreplikujících se memů.

ITCHY: navíc porovnávat míru koplexnosti a provázanosti dneška s dobou před 2 stoletímy je taková *** až to boucjá dveřma..
specifikace ,dělba práce je přirozená a neustále se zvyšuje zejména v závisloti na stále vyšší technologické úrovni lidstav.
dělba práce neadrtálců a dělba práce moderní společnosti logicky musí být jiná, logicky musíme být specifičtějšíjsem oproti našim předků z rurální společnosti moudřejší ,vzdělanější, denně absorbujeme informace které oni absorbovali za celý svůj život!!!!!!, vládneme technologií a prostředky jejich podstat fungování je neznámá většině z nás,protože je příliš komplexní
jak doparmoma může někdo tohle srovnávat????Je to vrchol demence a debility
sousty oborů se úzce specializují, je to nutnost, závislot ani ne, ale propojenost je důsledkem neměřitelného know how které ale musí být rozloženo mezi dostatečný počet úzce specializovaných jedinců,
to co dens znají žáci základní školy je v provnání s znalostmi kterými disponovali naši předci OHROMUJÍCI, ta potřeba dřív nebyla, živbot byl neustálý boj s přírodou,právě to pokoření přírody, pokoření hranic, komunikace a obchod umožnily rozvoj a posun společnosti k industriální éře,která pak přinesla éru dneška - komunikační...

OTZ: teď zas nechápu čí ironie :)

BOBASH: na druhou stranu, ne že by se takové v principu nemohly stávat - koupím konkurenci a posílím svůj monopol (ani jí nemusím nechat zkrachovat).. co se týče pozitivních a negativních efektů monopolu, odkazuju XCHAOSe na základní učebnici ekonomie.. :)

XCHAOS: ale navrhuješ to jako řešení.. asi abychom my pracovali na poli a ty montoval GPS na kozy :)

XCHAOS: bylo to snad někdy, kdykoliv JINAK???
ANEB i lovec mamutů byl odkázán na své druhy, oráč na kováře co mu ukoval pluh
naprostá nezávsilost existuje jen ve chvíli po vyhulení príma matrošku z rasta tašky
nezávislot je iluze, neexistuje...koneckonců na elektřině nejsi závislý,jde to i bez ní, zábava, ty jsi závislý na druhých při zábavě, to jseš na tom hůř než jsem čekal!!!
a vody či potravin se dá nezávisle sehnat habaděj...
potravinová soběstačnost ostatně nebyla a nebude nikdy žádoucí, ty bys předpokládám zdech hlady,nebo snad víš jak orat,jak chovat koně, jak kosit kosou louku,jak ukovat pluh, jak vymlátit obilí,jak bez mlýnu mlíz, jak bez pekaře péct???
OPAKLUJI DOTAZ - Co to proboha meleš?????
Jestli je mírá provázanosti větší, tak míra závislosti, zejména díky té dopravě kterou ty opovrhuješ a možnostech techniky, komunikace je MENŠÍ NEŽ DŘÍV
a i ve všech katastrofických scénářích nejsi na ničem závislý, zejména máš-li to co je a bylo vždy nejdůležitější...čím platit-.
aneb internet v kavárně, jídlo v restauraci, bydlení v hotelu..NE DNES JSI NAOPAK ZÁVISLÝ DALEKO MÉNĚ NEŽ DŘÍV.....

ITCHY: já nemám nic proti interaktivitě s ostatními... ale opravdu na nich musím záviset úplně ve všech aspektech své existence ? (potrava, energie, zábava, apod. ?)

decentralizovaná energetika s sebou nese potenciál rozvolnění závislosti jedince na kolektivu (nebo závislosti malých komunit na těch velkých).

stejně jako využití místních zemědělských a jiných obnovitelných zdrojů, pokud to lze. na úkor zdrojů vzdálených tisíce kilometrů.

je pěkné, že si vytváříš novou umělou terminologii, kdy ta "správná kooperace" není nazývána kolektivní aktivitou, a tohle označení si schováš jen pro tu "špatnou kooperaci" - ale to nic nemění na základní skutečnosti, která se za tím skrývá.

XCHAOS: ty seš magor na hlavu padlá, bez té kolektivní aktivity by nestálo vůbec nic,na ty bys neměl ani ten sův pořčítač ty mimoňi,aneb někdy je potřeba spojit síly, to je celé, to nemá s kolektivismem nic společného, týmy a skupiny připravené pro specifickou činnost či obsluhu systému, to nemá s kolektivizací nic ale vůbec nic ..
ty zas plácáš o termínu který neznášm, ty prostě zas nevíš co to defacto kolketivizace JE,že?????
To že aktivně kooperuje 30 lidí protože prospěch má jak jedinec tak celek neznamená kolektivizace.
kolektivizace je naopka prospěch celku je upřednostněn před prospěchem jedince!!!!!
Nauč se někdy apoň zájkladní termíny ať tu diksuzi izbytečně nazapleveluješ bláboly, nemá čas pokaždé po 50 příspěvcích zjistit že ty vlastně nevíš o čem meleš...

ITCHY: ty nemáš představu o to m co je to práce a už vůbec ne o tom co je to za pakárnu ruční práce, zejména pak v zemědělství.

mám :) a právě proto se jí vyhýbám :-)

ITCHY: já slovo "kapitalismus" popravdě vůbec rád nemám.

souhlasím, že skutečný volný trh umožňuje co nejmenší míru násilného zapojení jedince do kolektivních aktivit.

jenže vezmi si intenzivní dělbu práce v kombinaci s intenzivními úsporami z rozsahu (které tu tak obhajuje E2E4). samotná instituce úspor z rozsahu už nutí lidi k značné kolektivní spolupráci, pokud je chtějí čerpat ! (a současně: úspory z rozsahu z nějakého důvodu nejsou fér u tramvají - ale jsou fér u kamionů. takže je to celé takové trochu složité, no).

dělba práce (např. v továrně) a existence velkého centrálního čehokoliv (jaderná elektrárna, velký ropný tanker, plynovod, dálnice ... i jeden kamion) jsou nástroje kolektivní dělby práce - čistě svojí hlavní podstatou fungování. to, že ti u toho chybí ta omáčka se šťastnými zítřky a brigádami socialistické práce - to je jen tím, že pouhá vnějšková ideologie sama o sobě nemusí mít nic společného s tím, jak moc je doopravdy jedinec závislý na zapojení do kolektivních aktivit !

reálný socialismus byl neefektivně kolektivistický - kolektivismus se odbyl nějakým tím nesmyslným plněním plánu a několika transparenty a mávátky - a potom všichni šup ! a utekli s rodinnou na chatu a chalupu, nebo se individualisticky oddávali nevěře a poslechu zakázané rockové hudby do sluchátek (aby je sousedi nepráskli). tedy: reálným důsledkem kolektivistické propagandy byl značný individualismus.

no a dnes je naopak reálným důsledkem individualistické propagandy značná reálná kolektivní spolupráce lidí... často vynucená přímo technickými prostředky.

BOBASH: otázka co kdyby to býval zkoupil někdo, kdo by to nechal aspoň skoro bez zisku přežívat - místo aby to koupil ten, kdo měl největší zájem, aby to chcíplo.

XCHAOS: mimochodem prací a kolektivismem se vyznačuje úplně jiný systém,kdo měl práce co zdroje blaha a moci plné huby????
nepleteš si nějak pojmy???
kapitalismus je založen na individualitě, žádná kolektivní vůle, vůdčí síla, fuhrerovský princip, žádná povinná práce.
to socík měl paragraf za příživnictví=to jest neměl jsi oficielně zaměstnání!!!!!
TAKŽE SLOVY KOCOURA Z RED DWARFA-CO TO SAKRA MELEŠ TY VOŘECHU???
PS:ano socialismu se nám díky západoevropským soudruhům vrací, možná se vrátí i tato glorifikace práce, ostatně právo na práci je zakotveno v lisabonské smloubě, takže ano ale to nemá s kapitalismem už lautr nic společného...

ITCHY: no tak sedět doma "bez náplně" (já třeba sedím hodně doma u netu, a pracuji též z domova) a makat 8h denně u běžící ho pásu, to jsou dvě různé věci !

já sám vysvětluju, že motivací pro průmyslovou revoluci částečně bylo i to, že lidi nebavilo sedět doma nebo 12h denně makat na poli, apod. původní motivací byla lennost - ale tvrdím, že se ta lennost nějak "vymkla zpod kontroly".

XCHAOS: já ti nevím ale život bez práce jest životem bez náplně
představa že bych seděl doma na prdeli a čiměl na ranní pořady tv hovna mě opravdu neláká
ano práce je nutností,protože zajišťuje tvé přežití,aneb to máš jedno ječstli sběr a lov klučení lesa a potyčky s divou zvěří a lopežníky či facha!!!!!
Dřív lidé museli pracovat daleko tvrději a déle a dostali méně než dnes!!!!!!!!!

typický zemědělec vstával v 5.00 ráno ,spat chodil kolem 9 a celou tu dobu makal jak bulhar...
myslet si že tě dnešní systém činí otrokem práce a považovat za vykořisťvání dnešní systém v porovnání s klopotnou dřinou našich předků považuji za nehoráznost
7,30 pracovní doby,přičemž ot pracovní je u některých pozic a zaměstnánj spíš úsměvné,ostatně ty se u práce asi taky moc nezapotíš,to není NIC!
naši předci kteří nebyli tak hnusně vykořisťováná kapitálem dřeli do úmoru a mimochodem dlouhověkost je způsobena hádej čím,áno kefalín je to zejména snížení opotřebování organismu...(ano vše má své zápory, dnes se to zvrhává v obecnou lenost a téměř každý je dnes obézní)

ty nemáš představu o to m co je to práce a už vůbec ne o tom co je to za pakárnu ruční práce, zejména pak v zemědělství.
já jsem za mechanizaci, industrializaci a usnadnění klopotné lidské dřiny vděčný.
Pro mě, který se živí nemanuálně představuje zedničina,elektrikařina truhlařina a jiné srandy zábavu a relax(já jsem poměrně manuálně zručný, leckdy právě hodnotím s nahledem tvé teoretické nesmysly, ano mám realitvně dost zkušeností ve stavařině)
Vím co to je Vytahat po schodech do 2patra 2 palety betonu či 40m dlaždy v teplých,to ještě šlo,ale odbahnění tchánova rybníka to fakt zábava nebyla,takže po týdnu ručního se vrtání v jílu a bahně konečně nastoupa mechanizace,aneb spešl bagr do bahna...za minutu udělal víc než 3 lidi za týden,rybník byl hotov za 5 hodin, cena 20k,kontrolní otázka, co vyjde lépe,levněji a ekologičtěji???????...toliko k té kráse a malebnosti manuální práce.

Opravdu oceňuji lidskou práci a umím si jí vážit,a právě proto nechápu tvoje volání po návratu k primitivním a nevýkonným nástrojům, oproštění se od všeh vymožeností které člověku unmožňují tu mnohdy zbytečnou dřinu překonat pomocí techniky