• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MESKPeak Oil - zlom ropy
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    E2E4:

    tyhle naklady urcite nejsou zanedbatelny imho odhadem 3-5 %. EROI ropy je 5:1 az 30:1 (pred 100 lety byla EROI ropy 100:1 coz je z dnesniho pohledu skoro nepredstavitelna efektivita) s tim ze EROI 3:1 je hranice. na ktery uz se musi zvazovat jine naklady/vynosy pro posouzeni vyhodnosti.
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    1 odpověď
    OTZ: Mihulka je dost rozporuplny predevsim tim, ze v mnohych svych clancich si nedokaze odpustit vysmivaci a utocny styl a obcas je v komentarich dost rozcupovan... Posledne v tomhle http://www.osel.cz/index.php?clanek=5087, takze bych mnohe co napsal, bral se znacnou rezervou...
    OTZ
    OTZ --- ---
    2 odpovědi
    trošku OT ale ne úplně mimo téma:
    Obnovitelné zdroje energie proti přírodě
    Zajímavý názor odvážného odborníka, který varuje před obnovitelnými zdroji a chválí proklínanou jadernou energii.
    http://osel.cz/index.php?clanek=2825
    YURD4
    YURD4 --- ---
    E2E4, ITCHY: chtel sem jen ukazat na vedlejsi efekt zlevnovani energii a zdrazovani lidske prace. samozrejme, ze muzete pak dosahovat vyssich a vyssich vykonu, uzivite vice a vice lidi. pak se uz nic moc neopravuje, protoze je levnejsi, kdyz to masina udela znovu levneji, vede to k vyssi a vyssi spotrebe. pokud sem vas myslenkou udrzitelneho rozvoje (stagnace) urazil, pak se omlouvam a nenechte se rusit v diskusi.

    RAGNAROK: praveze je prilis draha (tedy jak kde samozrejme)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    3 odpovědi-2
    XCHAOS: no a jaký je podle tebe reálný EROEI jakýkoliv ropy? Přečerpáním tuny ropy na 1 km jí spotřebuješ zhruba tak 0.000nic z tý ropy co se přepraví.. Chápeš, tanker uveze nekonečno ropy a má spotřebu jako pár kamiónů.. Úspory z rozsahu..

    a spotřeba toho personálu tam patří, kdyby tam nepracovali tak pravděpodobně ani nebudou existovat :)

    Mimochodem ještě jsem od tebe neviděl žádný výpočet, tak začni třeba tím tankerem, kterej veze ropu ze zálivu do USA, to je docela jednoduchý.. Řekl bych že bude poměrně zanedbatelná, jinak by ropa byla v USA dražší než v Evropě.. Ale počítej. :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    E2E4: no tak obvykle se do něj podle mě nezahrnují "fixní" energetické vstupy - třeba že potřebuješ vyrobit nějakou rouru, apod. i toto může zkreslovat, to ano - ale dostatečná životnost té infrastruktury ti umožní to zanedbat.

    co se do EROEI určitě započítat musí, je prostě to, zda nějaký motor (jedno jaký) běží nebo neběží. a to, že když neběží, tak ropa prostě neteče či se nepřepravuje.

    takže do EROEI určitě patří všemožné motory čerpadel, motory tankerů a takovéhle nesmysly.

    a naopak určitě tam nepatří energetická spotřeba personálu: lze předpokládat, že lidi jsou prostě jakási konstanta v systému, a kdyby nepracovali v tomhle oboru, tak stejnou spotřebu energie budou mít i někde jinde.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Jenže s EROEI (kromě nějakých jednoduchých a izolovaných fyzikálních procesů) je problém, že se dost blbě počítá - podle toho co se do něj rozhodneš zahrnout.

    Kromě toho se ti někdy může vyplatit dělat něco s EROEI menším než 1, např. když tu věc nepotpotřebuješ kvůli maximální energii, ale kvůli jiným vlastnostem - např kvůli té energetická hustotě, nebo obecně potřebuješ nějaký specifický druh energie (např. kapalinu spalovatelnou v motoru :), nebo věc která obsahuje energii nepotřebuješ kvůli energii ale kvůli něčemu úplně jinému (chemie, asfalt)..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    ITCHY: EROEI je každopádně důležitý faktor při zvažování využití ropy jako paliva a hledání alternativ.

    kromě EROEI je dalším důležitým faktorem energetická hustota (má smysl měřit jak u paliv, tak i u vratných forem akumulace) viz třeba [ XCHAOS @ Peak Oil - zlom ropy ]
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    +1
    E2E4: tohle je strašný zkrat, tahle argumentace.

    jistě, že v Mezopotámii po vynálezu zavlažování nebo v Řecku po vynálezu stavby velkých dřevěných lodí se měli lépe, než předtím lovci mamutů. a byli bohatší. ale problém byl v tom, že v Mezopotámii se jim pak zasolila půda a v Řecku nastal (už v době Platóna) peak strom.

    většina dávných náboženských mýtů je vlastně převyprávěním přísloví "tak dlouho se chodí se džbánem do lesa pro vodu, až se z lesa začne ozývat utržené ucho".
    GRENDAL
    GRENDAL --- ---
    E2E4: zacni u sebe...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď±0
    RAGNAROK: ani ne, spíš zkus přemýšlet i trochu jinak..
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    E2E4:

    vzdavam se. vyhral si. spokojen?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď-2
    RAGNAROK: zavedením vágního (co všechno do EROEI počítat?) nesmyslu do něčeho čemu nerozumíš se nezorientuješ :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TečkaCZ - Vanadová redoxová baterie
    http://www.teckacz.cz/index.php?clanekid=800
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď+2
    E2E4:

    prave ze pro lajka, ktery se nedokaze orientovat ve vsech dotacich, clech, danovych ulevach a jinych deformací, EROI podava dobrou informaci o vhodnosti daneho zpusobu produkce energie.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    ITCHY:

    ja to netvrdim to sis Ty vycucal z puchejre na noze ;)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    E2E4: Zajímavé je, že bohatší část společnosti (tj vše mimo lůzu) užívala ropy již za http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_petroleum#Early_history užívala spalování ropných produktů (i jejich využití v medicíně) již od dob starých Peršanů, zatímco chudina svítila svíčkami. Možná je problém, že je dneska ve vyspělých zemích moc bohatých, a ideálem je se vrátit k chudobě a prostotě.. Něco jako Sv.František. Ten ale šel příkladem sám.. :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    ITCHY: jj a před rokem 1850 (destilace petroleje, začátek využití ropy) existovala jen harmonická přírodní trvale udržitelná biospolečnost založená na lovu velryb za účelem získávání biooleje do biolampiček.. :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    RAGNAROK: no, ale to není nijak zajímavé za peníze můžeš získat ledacos a za ledacos můžeš získat peníze.. stačí najít někoho, kdo bude ochotný s tebou tuhle směnu (dobrovolně) udělat v nějakém množství a v nějaké ceně.. tohle popisuje mikroekonomie, a je asi nesmyslné používat jiný pojmový aparát, který tu na místě vymyslíme ..

    RAGNAROK: Výborně, ergo, EROEI je nesmyslné uvažovat, vystačíme si s cenou jako horním limitem např. při posuzování "vyplatí se těžit ropu za takových a takových podmínek" ?

    Absurdní počítání energie vede až k takovým vtipnostem jako je porovnávání kolik joulů spálí traktor když jezdí po poli s joulama který z toho získá člověk když tu na živiny pro člověka chudou zeleninu okrájí osmaží a sní :)
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    2 odpovědi+1
    RAGNAROK: chyba v úvaze, eroei netvoří výslednou cenu na trhu...
    öpět odkaz na středoškolskou ekonomii
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    1 odpověď-2
    E2E4: tz to stále nechápeš, cena je dána jednoznačně spotřebou ropy, nic jiného není neexistuje a nic jiného cenu neovlivňuje
    prostě vycházím z předpokladu že riopa není nebo stojí gallon 5000 usd, ergo neexistuje jiné řešení než návrat k bičům a volským potahům
    zdejší osazenstvo buď nemá ani technické ani ekonomicmké minimum pro vedení smysluplné debaty-někdy dokonce ani ten selský rozum,nebo záměrně ignoruje vše ostatní protože to bourá představu budopucnosti co rurální společnosti založené na harmonii člověka s přírodou a pastvou koz,ale zároveň v prostředí globální komunikační vesnice a vysokého technologického know how
    to že vyspělé technologie a pouze a jen rurální život jsou věci v kontrastu a nemohou fungovat záměrně ignorují...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    -2
    RAGNAROK: Myslíš peak šipka? :)

    ← ↑ → ↓ ↔ ↕ ↖ ↗ ↘ ↙ ↚ ↛ ↜ ↝ ↞ ↟ ↠ ↡ ↢ ↣ ↤ ↥ ↦ ↧ ↨ ↩ ↪ ↫ ↬ ↭ ↮ ↯ ↰ ↱ ↲ ↳ ↴ ↵ ↶ ↷ ↸ ↹ ↺ ↻ ↼ ↽ ⇀ ⇁ ⇂ ⇃ ⇄ ⇅ ⇆ ⇇ ⇈ ⇉ ⇊ ⇍ ⇎ ⇏ ⇐ ⇑ ⇒ ⇓ ⇔ ⇕ ⇖ ⇗ ⇘ ⇙ ⇚ ⇛ ⇜ ⇝ ⇞ ⇟ ⇠ ⇡ ⇢ ⇣ ⇤ ⇥ ⇦ ⇧ ⇨ ⇩ ⇪ . . .
    ITCHY
    ITCHY --- ---
    1 odpověď
    E2E4: nepřekvapuje mě že to nepochopil, zde je prostě myšlenka trvale udržitelného čehokoliv nade vše..
    to že tímto přístupem to znamená pouze a jen trvale udržitelnou stagnaci, přičemž stagnace vždy vede posléze k zániku nemá cenu řešit...
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    ±0
    XCHAOS:
    no tak to samozrejme.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    RAGNAROK: např. pokud ropu těžíš jako surovinu a ne jako palivo/zdroj energie.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TečkaCZ - Vhodně navržená letadla by mohla spotřebovávat až o 70% méně paliva
    http://teckacz.cz/index.php?clanekid=994
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    3 odpovědi-1
    E2E4:

    nedokazu si predstavit proc investovat jednotku energie za ucelem ziskani mene nez jednotky energie. Spis pokud se nevyplati produkce energie hlediska EROI nevyplati se to tuplem po zapocitani vsech primych a neprimych nakladu.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    2 odpovědi
    E2E4:

    ty sipky znazornuji jen vzjemny vztah (jednoduchy nyx neumoznuje): premenou energie muzu ziskat penize a za penize energi. Mel jsem jen podnikovou ekonomiku (nakladovy krivky, investice, analyza atp.) takze nevim, jestli me to kvalifikuje. Jo a vim ze jsou lidi z VSE na to haklivy: ekonomika vs ekonomie. Me zajima ten pramen poptavky po vecech a sluzbach zbytnych pro zivot.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    2 odpovědi
    RAGNAROK: nevím co myslíš těma šipkama .. a vlastně tomu co píšeš vůbec nerozumím.

    A "problém je jak vzniká poptávka" ?? No, poptávka je terminus technicus, je na to aparát, který to POPISUJE. (Ne vysvětluje proč.) Mikroekonomie. Učí se to snad na všech vysokých školách a není to tak těžké na pochopení, ani něco s čím by jakýkoliv alternativec musel mít problém - je to v podstatě jen systém popisu, který je o dost lepší než běžné chápání slova poptávka typu co někdo chce..

    Co se týče EROEI vs náklady, myslíš, že platí, že pokud je něco moc drahé na to, aby se to vyplatilo, implikuje to, že se to nevyplatí ani z hlediska EROEI?
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    E2E4:

    jednoduse si myslim energie«−» penize (E«−»M), urcite vztah nabidka«−»poptavka (dale N«−»P) neopomijim. Energie se jen musi efektivne vyuzivat napr. se budu ridit vztahem N«−»P. Problem je, jak vznika potavka a jesli je dobre ji umele vytvaret.

    Me zajimaji vsechny naklady ktere nejsou marginalni a samozrejme jestli neni soucet vsech marginalnich nakladu nezandbatelny. Pokud EROI pocita jen Eo/Ei tak odhad nakladu neni moc dobry ale jak tady id Vsouko. ukazal tak jako radovy odhad staci.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam