RAGNAROK: o čem je biofuel delusion?

VSOUKOLOHLOR:
ja se ted dostavam do tematiky. vypada to ze ze tim ted budu zabyvat delsi dobu. Odkaz jsem ziskal z knihy "The Biofuel Delusion" kterou ted hltam. Citat mel spise navnadit a popichnout. Zajimavejsi je spise dalsi text. Samozrejme verohodnost predikce spatnych predikci lze tezko hodnotit. Toho paradoxu jsem si take vsiml.

RAGNAROK: Nepochybně. Václav Smil je velmi pozoruhodná osobnost. Na druhou stranu si však stojí za to přečíst rovněž polemiky s jeho názory, které jsou dostupné na Energybulletin.net A přidal bych k nim ještě jedno. Smil je sice světově proslulý expert na energii a energetiku, na druhou stranu však není historik, byť tedy renesanční osobnost zcela nepochybně, a tudíž v jeho argumentaci v určitých bodech shledávám slabiny. Z hlediska budoucího vývoje totiž nelze očekávat, že se bude odehrávat toliko v intencích toho minulého. Což je paradoxně argument proti tomu, co říká v tebou zmiňované větě.

GRENDAL: Co blbneš? To je právě že v pohodě. Když klesne množství peněz v oběhu, klesne i množství peněz dostupných na čím dál více nákladnější těžbu ropy, ropa podraží (reálně), neboť se stane vzácnějším zbožím, a tudíž si ji bude moci dovolit jen málo který. A to vyřeší spoustu problémů. Cožpak to nechápeš?

- Když tuto úvahu vezmu vážně, tak máš, Done Xchaote, zčásti pravdu. Zbujelý automobilismus asi vezme za své. Pozitivum. Pokud platí teze o co do vlivů a následků signifikantním podílu člověka na globálních změnách klimatu, pak i zde pochopitelně hraje PO velmi důležitou roli, všechny modely s nimiž pracuje IPCC totiž do budoucna počítají s takovým nárůstem spotřeby fosilních paliv, který zkrátka a jednoduše nemůže - soudě podle stávající úrovně vědění - nikdy nastat. Pozoruhodnou přednášku na toto téma nedávno přednesli ve stockholmském Resillience Centre. I přesto přese všechno však opět vidíš, Done Xchaote, toliko výhody a pozitivní stránky. Ale zdá se mi, že jsi beznadějný případ.

Jo, a mimochodem, ani handrkovat se o to, kdo se tu handkuje, se s tebou nechci. Když si ještě jednou a poprvé pořádně přečteš mé příspěvky, tak zjistíš, že já si žádné definice nemonopolizuji. Akorát prostě považuji za slušnost, když někdo v diskusi používá nějakým pojem, který nějak chápe, snažit se toto cizí chápání pochopit a buď jej implicite přijat za své a pokračovat tak v linii diskuse, anebo se vůči tomuto chápání vymezit a zavést své vlastní chápání, své vlastní definice, třeba i za cenu zachování obou z nich. Zatímco ty máš velmi často ve zvyku někam vtrhnout, vcukuletu pročíst diskusi, učinit si šmahem názor, respektive vyhledat ve své hlavě již předem připravené odpovědi, které právě že reagují na některé pojmy, které jsi při svém rychločtení svedl zachytit, a reagovat po vzoru a v duchu svého autonomního, volnomyšlénkářského, nezávislého a zcela jistě ideologie prostého myšlení. Dobře, pak bys ale měl všechny diskutéry ve všech auditcích na nyxu upozornit, že nediskutuješ, nýbrž že hlásáš a reaguješ na své zatvrzelé představy o názorech druhých. Věř mi, že četným z nás ušetříš mnoho času a zbytečně vzkypělých nervů.

"Speaking first as a historian of technical advances, I must stress that it is
extremely unlikely that any long-term plans, technical and price forecast and
global visions, be they offered by extraordinary minds or by iterative expert
consensus, will come anywhere near the always unpredictable realities."

Stoji za to precist.
http://www.oecd.org/dataoecd/52/25/36760950.pdf

XCHAOS: dovolim si odpovedet jednim svym starym prispevkem [ GRENDAL @ Peak Oil - zlom ropy ]

tohle opravdu neni o prizpusobovani trhu, ale o financnim, ekonomickem a hospodarskem zemetreseni....

Tomáš Hyjánek
Ekonomika cesty dolů | EnergyBulletin
http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/ekonomika-cesty-dolu

OMNIHASH: není to totální píčovina (a kdybys něco takového o mě napsal na FB, tak máš nejspíš už zablokovaný account, jako teďka já.. nejspíš za tohle... [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ] :-)

Skutečně žiju ve městě - a plně si uvědomuju, že počet možností jak si nakoupit ve městě je omezený.

Dále také znám životní styl lidí na venkově - více, než si o mě jako pražákovi možná venkované budou myslet - a skutečně je mi jasné, že bez auta je tam člověk často odkázaný na výběr z 0-1 obchodů, a ten 1 obchod téhle situace náležitě využívá.

Ale stejně jsem přesvědčený, že volný trh by se téhle situaci přizpůsobil daleko rychleji, než se obávají ti, kteří si s poklesem těžby a spotřeby ropy spojují spíše obavy, než pozitivní očekávání.

TečkaCZ - Shweeb - kapotovaná lehokola jako závěsný monorail
http://teckacz.cz/1050

XCHAOS:
...prostě tyto struktury vyčerpají dostupnou energii, a "vyhladoví...
za prvé yásoby dostupné energie jsou takřka nevyčerpatelné
rostoucí ceny energetických vstupů jsou sice důležité ale nikoliv rozhodující,aneb cenu výrobu budeš se divit opakuji ti to po 15000té neurčuje ROPA, notabene u nás už vůbec ne, protože doprava je jen pár peocent z celkové ceny a lektřinu jak známo z ropy nevyrábíme
mě ty tvoje bláboly o konci světa v souvislosti z cenou ropy nebaví, jsou to fakt kecy vyvrácené praxí, aneb konec světa se nekonal ani kddyž díky spekulantům byla cena ropy vyhnána na 160usd za baral,po prasknutí bubliny šla na 40
kupodivu 5x násobný růst cen se nekonal
mimochodem daleko větší roli než PO v tvorbě ceny ropy hraje burza-a vůbec dokud ty to zjevné evidentní a nepopiratelná fakta bude š ignorovat a dál budeš mlít krávoviny jak PO zlikviduje ekonomiky celého světa a způsobí návrat k konmíčkům a železným pluhům je diskuze s tebnou ně co jako zkoušet přesvědčit hydraulický lis nebo houpacího koně

XCHAOS:
ty jsi prostě ekonomií osoba nepolíbená která plácá krávoviny aniž by znala alespoň základní ekonomické principy
mimochodem kozí sýr není dražší protože ROPA ale protože se ho dělá podstatně méně,ano protože drobní a ti tvoji lokální dodavtelé mléka
tzn už zde c kozím sýru máš přímý dopad toho když se v zemědělství neupklatňuje velkovýroba a úspory z rozsahu-výsledný výrobek je pro většinu cenově nedostupný
PS:ostatně v historii vždy bylo více krav než koz protože kráva generuje větší zisk

XCHAOS: střez se argumentovat odkazy zmiňujícími hektarový výnos čehokoliv, stříliš se do paty.. :)

XCHAOS: LOL :)

hele a podival ses na ten prispevek, na ktery reaguju? :)

XCHAOS: Ale prdlajs. Nejde o pocet, jde o vekove rozlozeni. To jsi vybec nezaznamenal starnuti populace, zmenu ve vekovem rozlozeni a s nim spojene ohrozeni, budouci znefunkcneni soucasnych penzijnich systemu?

Tyhle veci by nemely unikart nekomu, kdo se o PO zajima...

GRENDAL: no tak zrovna demografický vývoj v Evropě je to, co moje strachy z vrcholu těžby ropy právě míní: pokud nás bude méně, tak se lépe uživíme. není třeba se nějak hystericky množit.. to za nás dělají lidé v rozvojových zemích...

GRENDAL: [ GRENDAL @ Peak Oil - zlom ropy ]

XCHAOS: nejak nemohu najit, kde jsi na to reagoval, od koho jsi to prevzal. Ale to je nepodstatne...

Par problemu by to sice vyresit mohle, ale na druhou stranu to prinese docela dost problemu jinych, mnohe to opet otevre a mnoho jich citelne prohloubi, yvlast tech, ktere jsou spojene s demografickym vyvojem v mnohych zemich. Takze kdyz si udelam se seznam plusu a minusu, tak ty minusy vitezi na plne care a to i bez zapocitani vahy jednotlivych problemu...

Hele, tech ad hominem uz bylo vice nez dost...

Google investuje do Shweebu, šlapací jednokolejky jako z Futuramy | Hybrid.cz
http://www.hybrid.cz/novinky/google-investuje-do-shweebu-slapaci-jednokolejky-jako-z-futuramy

VSOUKOLOHLOR:
GRENDAL: ano, má tam být "sociální", ale já to nenapsal první - já na to pouze reagoval.

z mého úhlu pohledu tady samozřejmě bude spousta jednotlivců s problémy - ale současně nevidím, proč bych je měl litovat. pro mě je bezvýchodná současná civilizace: pokud peak oil jen tak mimochodem vyřeší některé její problémy, tak proč se toho obávat ?

opravdu je vám tak líto, že díky alternativním technologiím, které nahradí ropu (a tedy samozřejmě i díky tomu, že jim ta ropa prostě a jednoduše dojde), se zhroutí saúdský, iránský nebo třeba Putinův režim ? nebude to nakonec pro lidi v těhle zemích lepší ?

VSOUKOLOHLOR: tak, ma tam byt socialni. Sociologie je obor zkoumajici tyhle interakce. Trochu jsem se nechal strhnout...

XCHAOS: GRENDAL: Označení "sociologické problémy" je v tomto případě nesmysl. Když má někdo depresi, nebo schyzofrenii, hovoříme o psychických problémech, nikoliv o psychologických či psychiatrických problémech. Sociologické problémy pochopitelně jsou, avšak týkají se právě témat, kterými se sociologie zabývá. A navzdory tomu, co tady píše Don Xchot, se, buďte ubezpečeni, mainstreamová sociologie ropným zlomem nezabývá.

K tomu ze peak oil je naděje - ne hrozba radeji No Comment...

Auta zítřka od Volva - karoserie bude fungovat jako baterie | Hybrid.cz
http://www.hybrid.cz/novinky/auta-zitrka-od-volva-karoserie-bude-fungovat-jako-baterie

XCHAOS: PO je sice technologicky problem, ale ma sesakra velky potencial vyvolat obrovske sociologicke problemy...

VSOUKOLOHLOR: http://agrice.blog.cz/1009/zenonovo-zemedelstvi

V současné době pochází většina sušiny živočišných produktů od druhů, jež jsou potravními konkurenty člověka. Doufat v podstatné vnesení plochy pícnin lze jen v případě zařazení polygastrů (skot, kozy, ovce nebo koně). Bohužel se zdá, že každý krok, jež zvyšuje odolnost a stabilitu zemědělské soustavy zároveň výrazně zvyšuje plochu nutnou pro obživu jedince

pod to se klidně podepíšu, pod toto...ovšem co se týče té potřebné plochy.. dnes se třeba dotuje i jen "údržba rázu krajiny" - tedy to, že se někde seká louka a posekané seno se nijak nevyužívá. v budoucnu se toto bude jevit absurdní - protože na loukách se bude prostě vyplácet pást ovce a kozy... to je celé.

XCHAOS: (no dobře, tak ho tam v té původní verzi bylo zhruba stejně, ale to je jedno: prostě mi štve, když se vezme natolik public-domain pojem, který já sám používám už léta, jako je třeba "post-materialismus", a ten si pak zprivatizuje nějaký konkrétní myslitel...)

VSOUKOLOHLOR: myslím, že si pojem "postmaterialismus" slušně monopolizuješ, ale to je fuk. wiki se v čáase vyvíjí, a tak nějak mám pocit, že byly časy, kdy toho Ingleharta bylo v tom hesle daleko méně - http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Post-materialism&diff=259896509&oldid=254177479 - sice je tam zmíněný "Inglehartův index", ale podle mě stejně post-materialismus byl před Inglehartem a bude i po něm (tzv. post-Inglehartovský post-materialimus, přesněji řečeno).

Jediný, kdo tu dělá handrkovačku, jsi ty (a teda ještě ITCHY, ale ten píše v příspěvcích hrozně moc velkých písmen, takže skoro nestojí za to, je číst :-)). Podstatné je, že

Knihy Václava Smila sice neznám - ale přesto tedy si myslím, že mám dostatečné znalosti jako historické, tak (a to zejména) technické a fyzikální, abych o povaze technologický změn a změn ve formě využívání energie ledacos věděl. Podstatné na inženýrském přístupu právě není to, že by stačilo říct "a jestlipak si četl HCHKRDTN ?" - ale právě to, že je nutné se ptát "jestli pak víš, jak funguje XYZ ... ?" - a jestli jsi na základě toho schopen dělat fundované předpovědi (prakticky o čemkoliv - dokonce může jít i o předpovědi toho, co teprve někdo v budoucnu napíše o technologické historii lidstva !). pro pochopení technologických změn lidstva právě není směrodatné si přečíst sebevětší množství HCHKRDTN - ale právě, že je důležitější chápat, jak funguje XYZ - a to nikoliv chápat to formou slepé víry, ale být schopen skutečně praktického použití této dovednosti a konkrétních (ověřitelných) předpovědí, jak se XYZ bude dále vyvíjet.

blog, na který odkazuješ, se asi problematikou zabývá více, než jsem se tím dosud zabýval já: ale přeci jen existuje poměrně hodně dokladů o tom, že dnešní industrializované zemědělství by mělo i při dostatku ropy či energie samo se sebou dost vážných problémů - a že diskuze o škodlivosti např. přehnojování, zamoření půdy či vodních toků dusčiňany apod. se vedly dávno před tím, než se řešil nedostatek ropy. zemědělství se asi částečně změní - směrem k nějakému jen částečně industrializovanému - některé z dnešních zemědělských strojů znali už staří Keltové, třeba secí a tuším částečně snad i žací stroj, takže úplně až k motykám ten návrat snad nebude.

před érou traktorů např. byla éra lokomobil; už E2E4 kdysi vyhrabal, že se používaly elektrické lokomobily (experimentovalo se s nimi v sovětském Rusku - nevím, jestli to souviselo s holodomorem na Ukrajině :-) - a já klidně přihodím k lepšímu solární lokomobily. solární lokomobilu by určitě šlo s výhodou použít k rozorání toho, co skutečně potřebujeme rozorat (větší hmotnost baterií zde není problém, protože lokomobila se oproti traktoru přesouvá na daleko menší vzdálenosti a ne po poli, ale jen po cestách podél něj). no a zbytek vyřešíme třeba větším podílem pasteveckých potravin (třeba ovčí a kozí maso či sýr) před potravinami, které jsou závislé třeba na velkém vstupu energie a industriálního úsilí.

kozí sýr je mimochodem vynikající, a to, že je dražší než kravský, je jednou z absurdit dnešní doby: pokud peak oil povede k tomu, že kozí sýr bude levnější než kravský, tak já říkám: super !

XCHAOS: Ježkovy zraky, co tady prosím tebe zase zavádíš? Ty neumíš číst? Vždyť tu definici postmaterialismu, jak ji uvádí wikipedie, jsem ti tu linkoval před pár dny, že sis jí nepřečetl, pak si tady vzbudil falešný poplach, a teď objevuješ Ameriku a ještě do toho bojuješ proti větrným mlýnům (prý se pánovi nelíbí jak si kdosi cosi monopolizuje, zaprvé to tady nemá co dělat, zadruhé nevím, kde si na to přišel, ani já, ani Inglehart ani nikdo další, pokud je mi známo, si žádné pojmy nemonopolizujeme, pokud ti to uniklo, tak přesně toto byl smysl mých slov o tom, že se tady s tebou nebudu handrkovat o pojmy a definice). A tím mudrováním o postmodernismu jsi chtěl říct co? To má mít co do činění s postmaterialismem? Jen drobné upozornění, jsou to dvě odlišná slova. Ale to tě zjevně nepálí, protože ty máš přeci úplně jasno v tom, co to je postmaterialismus, postmodernismus, materialismus, modernismus...

Prostě celá tahle handrkovačka vznikla z toho, že sis nepřečetl základní odkaz, což by vlastně vůbec nevadilo, nebýt toho, že jsi na něj odkazoval, jako bys ho měl úplně v malíku, ale ve skutečnosti jsi reagoval sám, na své vlastní představy a konstrukty. A pak mi dávej přednášky o nezájmu o myšlení druhých... Ale aby toho nebylo málo, teď jsi tu začal konstruovat jakési technické/ekonomické/sociologické výkladu peak oilu a od nich odvozené chápání celého problému. Jako škatule, do kterých se snažíš vepchat celou debatu o PO, mají obstát? Je vidět, že tu debatu vůbec nesleduješ, jelikož bys jinak nemohl napsat takovýto blábol. A jé mé podezření správné, když se domnívám, že na označení "sociologizující výklad peak-oil" jsi snad přišel jen proto, že jsem tady zmínil jméno Ingleharta? Pokud ano, nevzpomínáš si už, proč jsem ho zmínil, že? Tak si to prosím pěkně dohledej o něco níže, protože já ti tady nebudu suplovat tvoji chatrně pracující krátkodobou paměť.

A když už tě údajně tolik zajímá historie přírodních věd, tak dozajista znáš četné knihy Václava Smila, nemýlím-li se. Několik z nich se totiž týká i povahy přechodů v energetice. Vlastně se mýlím, ty knihy nemůžeš znát, protože jinak bys tu nepsal to, co píšeš. Můžeš začít třeba knihou Energy Transitions: History, Requirements, Prospects.

Pokud tě zajímá, jak bude vypadat zemědělství, až se na něm začnou podepisovat důsledky PO, tak začni bedlivě studovat tento blog: agrice.blog.cz Možná si pak příště odpustíš do pekel volající perly typu: "industrializovaná "zemědělská velkovýroba" byl nejspíš tak jako tak neudržitelný nesmysl (prostě "modernizace za každou cenu a nikdy jinak"...." Takže zelená revoluce, která zamezila obrovským hladomorům, byla podle Dona Xchota nesmysl. Jasně.

S těmi večerkami jsi mě opět rozesmál. Vietnamské večerky, které z většiny fungují tak, že nakupují levně jídlo v supermarketech, budou těmi, které přečkají PO. Zajisté. A to proto, že mají zavírací lednice. Jaká je spotřeba energie všech vietnamských ledniček a jaká je spotřeba (elektrické) energie všech otevřených chladniček v supermarketech se raději v auditku o zlomu ropy ptát nebudeme.

P.S.: Domácí úkol: Jaké je eroi biopaliv (když už je tady tolik doporučuješ nemocnicím)?

ITCHY: nejde vůbec o kibucy. (vlastnictví je ostatně z velké části popis nějakých rozhodovacích procesů - a kolektivní vlastnictví je nakonec pomalé, takže se pak pravomoci stejně delegují na někoho, kdo v reálném čase rozhoduje, to je celé.. je to tak trochu hra, a odpovědnost spojenou se spoluvlastnictvím ani spousta lidí nechce)

jde o to, jak daleko od tebe se bude vyrábět něco, co spotřebováváš: pokud doprava zdraží, tak se prostě opět začne vyplácet to vyrábět blíže ke spotřebitele, než dnes, kdy je doprava extrémně ultralevná. to je celé - žádný trik, žádná centrální regulace. pouze volný trh a samovolná evoluce struktur, která v jeho rámci fungují. pokud centralizace začne být drahá, zkrachuje.

ITCHY: no posledně jsme neshodli u "dělby práce": tedy, tak například, já to vidím takto:

- extrémním případem dělby práce je co já vím - manuálně pracující u linky na třídění uhlí na malé a velké kousky, nebo pokladní v supermarketu, jehož úkolem je každý kus zboží natočit tím správným směrem k čidlu přístroje, který dělá píp. toto nazývám "tvrdou" dělbou práce.

- naproti tomu majitel malého obchodu, který sám (případně s pomocníky, kteří ale víceméně ovládají většinu těch samých činností co on) objednává zboží, nebo pro něj sám jede dodávkou (kterou případně sám umí opravit v případě drobnější závady), který sám zjišťuje, který spotřebič se jakou měrou podílí na jeho účtu za elektřinu, a sám se umí rozhodnout, zda investuje do úsporného mrazáku nebo úsporné dodávky, nebo zda se mu vyplatí si oboje dvoje koupit levné a neúsporné - toto je podle mě příklad "mírné" dělby práce (samozřejmě - nulová dělba práce je jen zemědělec, který pouze sám zkonzumuje vše, co vyprodukuje a neúčastní se žádné směny - já pouze hlásám mírnější formy směny a mírnější formy dělby práce, místo těch "tvrdých" a dá se říci absolutních")

absolutní dělba práce, ke které dospělo 20. století, měla dvě nevýhody: jednak byla energeticky náročná a s rostoucí cenou energie a dopravy prostě nebude dál udržitelná, jednak v kombinaci s automatizací nakonec vedla k úplnému zániku pracovních míst a vzniku lidí, kteří v podstatě nemají žádnou kvalifikaci, žádnou schopnost se samostatně rozhodovat, apod. - jenže toto je právě trend, který je s evolučního hlediska něco, jako "sádlem na mamutovi" - prostě tyto struktury vyčerpají dostupnou energii, a "vyhladoví" a lidi se znovu zformují v energeticky méně náročných strukturách, ve kterých nebude dělba práce úplně absolutní.

XCHAOS:
zpět k "dělbě práce": ano, ještě jednou to zde zopakuju: předvídám od 21. století ústup od hypertrofované dělby práce směrem ke koexistenci menších, decentralizovaných, autonomních celků, která bude mít spíše formu jakési volné symbiózy a volného soutěžení, než "tvrdé" symbiózy a "tvrdého" soutěžení
=fantasmagorie ,vzniklá po požití pohodového čajíčku z jižní ameriky...pročpak by se asi finanční vládci světa dobrovolně vzdávali svých finančních impéríí,pročpak by majitelé nadnárodních korporací odešli na výminek?????

Si jako myslíš že se všichni najednou prásknou do hlavy a začnou žít v kibucu??????
To totiž není nikoho zájerm, takže k tomu nedojde...