LYKANTROP: no vidíš, a já v Něj Nevěřím (nevěřím ani v Existenci ani v Neexistenci - prostě jen Nevím). takže se u mě vlastnictví logicky musí odvíjet od společenského konsensu :-)

PIZI: Mam je od panaboha ,)

LYKANTROP: A jak dojde k tomu, ze ti patrit zacnou?

XCHAOS: Chapu jak to myslis, ale nesouhlasim. Protoze rozvijenim myslenky vlastnictvi jako konsensu nahravas ruznym znarodnovacum a kdejakym jinym kriplum. Prave zlodejska mentalita totiz chape vlastnictvi primarne jako konsensus. Konsensus, ke kteremu se nemusi pripojit a taky to nedela.

Takze prestoze mas vpodstate pravdu, trvam na tom, ze veci mnou vlastnene nejsou mym vlastnictvim na zaklade nejakeho konsensu, ale na zaklade toho, ze mi proste patri a hotovo. Stejne jako veci kohokoliv jineho patri zas jemu. :)

PIZI: to není nekonzistentní s mojí definicí vlastnictví jakožto společenského konsensu. protože právě konsensus může být nejefektivnější nenásilná strategie jak ostatním zabránit v manipulaci s tím statkem.

ale já bych to rozšířil.. mě manipulace s tím statkem ani nevadí, pokud je v duchu mého vlastního záměru nakládání s tím statkem. příklad: když budu vlastnit les, tak nepotřebuju lidem bránit v tom aby tam chodili na houby a suché chrastí. stačí mi bohatě, když tam nebudou kácet stromy. to mi ovšem sníží i moji "total cost of ownership", že ano.

toto je takový "český" přístup k vlastnictví.. a ve světě není až tak obvyklý, jak by se mohlo zdát...

XCHAOS - Me se libi: Vlastnictvi je schopnost vlastnika zabranit ostatnim v manipulaci s vlastnenym statkem.

LYKANTROP: no ale zloděj jí má taky.

vzdej to. dokud si o svém vlastnictví s někým nepopovídáš, tak ho v podstatě nikdo jako vlastnictví respektovat nebude: nebo ne nějakým způsobem, ze kterého by si mohl mít výraznější prospěch. vlastnictví je JENOM společenský konsensus, nic jiného. ale ne "nic více" - ono to není málo, ten konsensus...

(nebavíme se o hypotetické situaci nějakého osamělého dobrodruha v divočině: bavíme se o fungování běžného jedince v současné společnosti, ve městě nebo kulturní krajině... a když si dáš na plot cedulku "soukromé vlastnictví, vstup zakázán", tak to je to: už se snažíš o komunikaci, už se dožaduješ společenského konsensu, už zde probíhá nějaká diskuze... to je to, co se snažím vysvětlit).

a pokud si na ten plot tu cedulku nedáš a jen po náhodných kolemjdoucích střílíš... inu.. pak nemám, co bych dodal.

XCHAOS: Na ty mam prave tu krochnu.

LYKANTROP: no... to zloději také ne :-)

No, pojetim vlastnictvi jako 'pouheho konsensu' ze da obhajit kdejaka svinarna vcetne znarodnovani. Ja napriklad o tom, co je mym vlastnictvim s nikym diskutovat nehodlam.

LYKANTROP: to ano. a stejně tak většina zbraní v USA je použita proti jejich legálním majitelům (sebevraždy + zneužití někým kdo se zbraně zmocní).

ale většina zbraní, než se stala zbraní nelegálně drženou, byla obvykle zbraní legálně vyrobenou a vlastněnou.

zbraně osobně jsou v demokracii zajímavé téma, protože moje pojetí minimálního státu je skutečně zvláštním způsobem ortogonální k pojetí minimálního státu jak si ho představují američtí (pravicoví) libertariáni nebo i evropská pravice. souvisí to i s tím, že zdrojem vlastnictví v mém pojetí je především diskuze o vlastnictví a/nebo podstatě záznam o této minulé diskusi někdy v minulosti - "demokratické vlastnictví", i soukromé, v tomto mém Masayrkovském pojetí v podstatě vychází z diskuze - veřejné diskuze, samozřejmě - a nikoliv z násilí a z represe. tam, kde vlastník obhájení vlastnictví potřebuje ostnatý drát či zbraň, tam už v podstatě prohrál.

ano - dovedu si představit, že k obhajobě vlastnictví před obzvlášť drzým a arogantním narušitelem budu někdy potřebovat přizvat členy své komunity (rodinu, zaměstnance), soukromou, obecní/městskou či státní policii/ochranku - ano, v tomto pořadí - ale to nic nemění, že americké cedule, na základě kterých tam střílí narušitelé svého pozemku obehnaného ostnatým drátem, jsou dost v rozporu s mým pojetím vlastnictví jakožto v podstatě společenského konsensu.

XCHAOS: Aha, a jak tedy te bezprostredne ohrozuji napriklad vlastnici legalne drzenych zbrani? Ja mel az doted zato, ze trestne ciny se pachaji (az na vyjimky) zbranema nelegalne drzenyma.

LYKANTROP: ale to teda vůbec ne ! já naopak lidem chci ponechat naprosté maximum svobody... vadí mi jen aktivity, které mě a moje blízké BEZPROSTŘEDNĚ ohrožují.

Tím "bezprostředně" fakt myslím věci jako ty (zejména střelné) zbraně, jízdu 160kou po obci, kde bezprostředně bydlím, apod.

Dnes je stát zneužíván např. k ochraně partikulárních obchodních zájmů před konkurencí na volném/svobodném trhu. S tím zcela zásadně nesouhlasím.

Jak vas tak ctu, tak jste oba s dovolenim vohnouti stylu 'kdyz se to nelibi me, tak ostatni nesmeji taky'.

ABS: s tím vstupem do bytu jen v rámci vyšetřování.. budiž, to je jasné. a samozřejmě, ten bojkot držitelů zbraní je problematický, protože jakékoliv takovéto blacklisty a whistelisty a certifikace mohou opět být předmětem manipulací.. je to stejně problematické jako makety zbraní místo zbraní, apod.

pouze jsem na tom chtěl demonstrovat, že i když jsem velký individualista, tak docela chápu určité body, ve kterých by se mě společnost třeba mohla chtít snažit nějak omezit či kontrolovat. a zrovna otázku těch zbraní pokládám za daleko hůře řešitelnou nějakou ne-státní cestou, než třeba otázku daní a veřejných výdajů... dálnice může být klidně soukromá, a dálniční známky můžou v sobě mít RFID, a kilometry se můžou dobíjet se jako kredit do mobilů... to je mi úplně šumák, dokud po těch dálnicích nemusím jezdit povinně, tak je mi obchodní model jejich provozovatele ukradený.. a toto lze zobecnit na většinu veřejných služeb, v dnešní době. Dnešní koncepce státu vznikala v éře před dnešním rozšířením informačních technologií, a pokračovat v některých věcech i v dnešní době je archaické.

spíše mě ale zajímá prostor, kam by šlo utéct jak před státem, tak i před businessem. v podstatě rezervace nejen pro přírodu, ale i pro člověka...

z luku jsem zkoušel se naučit střílet, chodil jsem na lukostřelbu asi měsíc.... no, je to zajímavé, šlo mi to tak průměrně... žádné extra výsledky, ale občas jsem se i trefil. ale zvíře bych tím asi nezabil ani docela malé...

XCHAOS: vstup do tveho bytu je jasnym porusenim tvych prav. toto poruseni se da tolerovat pouze v pripade vysetrevani zlocinu, ktery je zavaznejsi. to tedy rozhodne nema a nemuze byt vlastnictvi ilegalniho software. a stejne tak to nemuze byt kontrola, zda nehodou nekdo doma nema zbran. mimochodem jiz by byl velky problem definovat zbran, ja mam doma kusi, planuji luk, s obojim se da velice dobre zabijet na dalku a povoleni netreba.
ten bojkot lidi, kteri zbrane maji, je naopak naprosto spravny pristup. kdyz si muj spolubydla chtel koupit zbran, rekl jsem mu: "OK ale zustane na strelnici, pokud ji chces mit doma, ja zde bydlet nebudu." Tento pristup se mi zda jediny rzumny neomezujici nikoho. pokud nemam rad zakourene hospody ci Mcdonaldy, proste se jim vyhnu. problem je prave ve verejnem vlastnictvi, na mem pozemku nikdo zbrane ci nebezpecne veci nosit a pouzivat nesmi nesmi, ale co na ulici, ktera nema vlastnika, ktery by o tom mohl rozhodnout?

LYKANTROP: nejsem velkej idealista. podobně jako to mají hozené libertariáni, tak i mým ideálem je v podstatě co nejminimálnější stát, s co nejminimálnějšími pravomocemi.

akorát se lišíme v tom, jaké by ty pravomoce měli být: typický (americký) libertarián obhajuje neomezené držení zbraní. já naopak jako jednu z mála kompetencí mého (minimálního státu), kterou si neumím moc představit, jak bych řešil jinak vidím to, aby volnému držení zbraní obyvatelstvem pokud možno předcházel. Lze to řešit i tak, jako to vyřešil nedávno současný kambodžský král (který BTW studoval u nás - balet): vykupovat od obyvatelstva zbraně a pálit je veřejně na stadionech (toto je samozřejmě jednorázové řešení, které spíš tlumí vášně po období opravdu velkého "přemnožení" zbraní - tzn. po občanské válce - v klidnějších dobách stačí financovat výkup do veřejně známých skladů či muzeí).

Nevidím jako nutné, aby stát vybíral daně, nebo emitoval peníze, apod. - to vše jsou kompetence, které si dovedu představit, že převezme podnikatelský sektor (tedy ten veřejný - na bázi ne-anonymního vlastnictví, pokud možno). Ale nedovedu si zatím představit, jak vytvořit decentralizovanou autoritu, která bude předcházet tomu, aby si "chlapečci hráli s pistolkama" - v podstatě mě třeba irituje představa, že u mě někdo dělá razii a hledá tam drogy nebo pirátsky okopírované filmy, apod. Ale naprosto chápu domovní prohlídku, která by ověřovala, zda u mě doma nemám zbraně. Dokonce si dovedu představit jakousi veřejnou službu, která by vydávala blacklisty lidí, kteří drží zbraně - a umožňovala lidem, kteří jsou pacifisticky založení a držení zbraní odmítají, aby se např. vyhýbali obchodnímu či jinému civilnímu styku s těmito lidmi, apod.

Evropskou variantou libertariánství by podle mě mohly být právě ty různé "pirátské strany", které dnes zakládáme jako houby po dešti. naším cílem je právě významným způsobem omezit autoritu státu - a to právě v tom bodě, kde je autorita státu v podstatě k dispozici "k volnému pronajmutí" různými lobyistickými a zájmovými skupinami, kteří využívají stávající zákonnou infrastrukturu ke vzniku jakéhosi semi-monopolu.

XCHAOS: Naopak, ty jses idealista jak svina :) Podle me se takhle ale nedockas niceho a budes akorat zklamanej.

XCHAOS: Zadne experimentovani jsem nenavrhoval. Ja jsem priznivcem pomalych zmen rychlosti ledovce napric generacemi. Zadne zitra zrusime stat. Me by se libilo kdybych videl, ze se to ubira liberalnim smerem. Nemyslim si ze bych se mohl dozit spolecnosti adaptovane na opravdu minimalni stat. To je otazka mnoha generaci. Spolecensky organismus potrebuje na svou adaptaci hodne casu.