XCHAOS: Trefuješ se, že se vlastně ptám na win win řešení. Tedy jakousi "politickou" aplikaci v praxi. Jestli už to někde funguje? Jsou někde o krok dál, než se starou dobrou demokracií? Docela bych to viděl, že už nazrává čas... Ale možná předbíhám, nevím...

Já se třeba se svojí svobodnou vůlí neprosazuji tak vehementně, jak by mi to umožňovala demokracie. Třeba v dopravním letadle, že bychom hlasovali, kdo si na nejbližší 2 hodiny sedne za knipl... Ano, ctím moje právo, že bych letadlo mohl pilotovat. Prima. Ale i když takové právo mám, jistá sebereflexe mi napovídá, že (nejen pro mě) bude výhodnější, když pilotovat necháme piloty.

Jak funguje psychologie, to asi dnes už není tajemství. Lidská mysl. A s ohledem na lidi na téhle planetě a na psychologii - jde mi právě o to, kdo je a není "soudný" rozhodovat. Svobodná vůle je bezva. Ale kdo z nás bude svobodně pilotovat letadlo, pokud jsme neprošli výcvikem? Tedy (po pravdě) netušíme, o čem je řeč? Jakou váhu má taková svobodná demokratická volba? :))) Že to neskončí win win, dokonce ani jedním win - to je pro mě zcela evidentní. Tak se divím, že to třeba nevadí ještě někomu dalšímu... :))) Je o tom ten Coriolanus, včera ho myslím zase opakovali.

Ale nemusí to být "politický" film Coriolanus. V jakémkoli oboru, ve kterém jsem já profík, a ostatní ne, mohu namíchat otázky podle vlastní libosti tak, aby publikum s jejich (ne)znalostí skočilo na špek. Dlouhodobé důsledky nemají šanci určit, i když já je vidím. Vždyť oni netrefí ani krátkodobé. Jedině obdobný specialista, který dokáže téma uchopit, umí moje nástrahy odhalit, umí rozpoznat pravdu. Rozhodnout se pro win, ať podklady připravoval kdokoli. A tak když budu nemocný a budu muset pod skalpel, ať si všichni strčí demokracii někam a já budu rád, že operovat mě bude klan chirurgů, který si rozhodnutí, kam říznout, šušňá nedemokraticky pro sebe. :))

Individualisticky asi smýšlím i já. To ale neznamená, že tím smýšlením přicházím o zdravý rozum. :)

Rád bych někde viděl win win v praxi. V politice... To by bylo celkem inspirující pokoukání, myslím...

SUNNYRAIN: no hele, taková kombinace filosofie-sociologie v kostce: ostatní lidi _existují_. používáš na komunikaci s nimi slova, která si sám nevymyslel, která tě někdo naučil. občas děláš to, co po tobě chtějí ostatní, občas se ti podaří přesvědčit ostatní, aby dělali to, co chceš ty (a občas si myslíš, že po tobě někdo něco chce a není to pravda, a vice versa). vše ostatní je o komunikaci: rozumíme si? používáme silové, emocionální prostředky, pohrůžky násilím, přímé násilí?

demokracie je široký pojem. nezahrnuje zdaleka jen hlasování: a když už, dnes převažující většinové hlasování vede lidi k snaze odhadnout, co _ostatní_ budou pokládat za nejmenší zlo (přitom by ve volbách mohli rovnou mít více hlasů, nebo třídit předložené možnosti od nejlepší k nejhorší)

pro mě jako člena politické strany - [ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ] - která furt o něčem hlasuje jsou tyhle úvahy každodenní záležitost.

osobně si myslím, že schopnost lidí porovnat mezi sebou nějaké dvě varianty a rozhodnout, kterou pokládají za horší a kterou za lepší, je sama o sobě hodnotou. většina individualisticky uvažujících lidí si věří, že toto dokáží rozhodnout co se týče jich samotných, že na to mají právo, že mají v tomto svobodnou vůli, apod. (to vše je ale otázka víry: může se ukázat, že dlouhodobé důsledky těchto rozhodnutí nejsme schopni předvídat - nelinearita - může se ukázat, že nemáme svobodnou vůli ale jsme "naprogramováni" kulturou, ve které vyrůstáme, apod.).

prostě když mluvím o demokracii, tak si často představuji, že ostatní lidé uvažují plus/minus stejně jako já a uvažuju, jak se s nimi na něčem dohodnout (na společných pravidlech, pokud jsou třeba.. i na tom, jestli pravidel dělat spíš více, nebo spíše méně). snažím se zjistit, zda to musí skončit střetem a následně tím, že se buď já podřídím jim, nebo oni mě - jestli by nemohla existovat win-win strategie.

odpůrci demokracie se objevují na "levé" i "pravé" straně ekonomizujícího pohledu na společnost. nicméně, jen proto, že se někde demokratické principy použily na rozhodování o něčem, na co se prostě nehodí, ještě nebudu tenhle systém zatracovat. fakticky se ale dnes demokracie používá spíš k tomu, že se lidi co nejrychleji dohodnou, že jí doopravdy nechtějí a místo toho se řeší, koho zvolit nějakým "dočasným autokratem". (faktická myšlenka reprezentativní demokracie ale nebyla nutně, že volení zástupci mají "vládnout" - ale spíše, že mají zaplňovat místo, které by se jinak snažil zaplnit nějaký autokrat...)

XCHAOS: Nevím, k čemu se dobereme... :)

Líbí se mi podnět- co si myslíme o ostatních lidech. Nad tím se ještě v klidu zamyslím. Nakolik to může / nemůže ovlivňovat mé úvahy.
Pro nyní - sebe stavím do středu - tzn. dívám se na okolí ve smyslu, že existují hloupější i chytřejší jedinci, existují větší sobci i větší altruisté, atd. Včetně gausovy křivky rozložení ve společnosti. Na tímhle pohledem jsem otázku pokládal.

SUNNYRAIN: víš, to je to: já bych asi za žádnou myšlenku "nedal ruku do ohně" (doufám, že bych třeba vběhl do hořícího domu zachránit dítě - ale taky doufám, že to nikdy nedostanu příležitost ověřit si v praxi)

myslím, že přesnější označení je "otevřená společnost" jako protiklad "uzavřené společnosti" - statické, tradicionalistické, neměnné. Tradice demokracie a lidských práv nesmí být rigidní a neměnné, ale musí se v čase dynamicky vyvíjet a přizpůsobovat.

souhlasím, že jakobínská fáze Francouzské revoluce není úplně nejlepší historická podoba demokracie. celkově demokracie během historie velmi pečlivě směřuje k tomu, aby lidé nemohli dělat rozhodnutí, jejichž negativní důsledky pocítí někdo jiný a proto se neustále vrací myšlenka Ústavy, Listiny lidských práv a takových věcí, které vymezují jasné mantinely. nicméně - různé autokratické, silně hierarchické nebo majetek silně akumulující systémy mají často všechny nevýhody, co demokracie - a ještě nějaké další navíc.

vidět v něčem "pokus o sebevraždu" je na mě moc mystika... společnost jako celek stejně vnímáme ze svého subjektivního úhlu pohledu. nakonec se dobereme k tomu, že je to o našem výchozím postavení ve společnosti (jestli začínáme jako privilegovaní,nebo ne) a o tom, co si myslíme o ostatních lidech (jestli je pokládáme za chytřejší nebo hloupější, za altruisty nebo sobce, nebo tak). přičemž - ve formování našeho obrazu ostatních hrajou velkou roli média...

Ahoj všem,
viděli jste film Coriolanus? (za pár hodin ho budou opakovat na satelitu)
Přesně vystihuje moji otázku. Už se mi zdálo, že na téma "demokracie" dokážu nemyslet, ale ten příběh přesně vystihuje, co mě na demokracii - vládě lidu - znepokojuje. Zatím nejlepší forma vlády? Já vám nevím...

Znáte alternativy demokracie? Nebo zatím neexistuje výkonnější model, než demokracie?

Nemusí jít o celý národ, miliardy lidí. Ten samý problém se začne projevovat už ve středně velké firmě, kde demokracie dostane zelenou. Efektivita / produktivita / úspěšnost řádově upadá. Národ čítající miliony lidí celý problém jen zabstraktní, ale ten princip, ta chyba, zůstává totožná...

Líbí se mi ten úmysl, aby si lidé mohli sami říct, co potřebují. Aby mohla "rozhodovat" lůza. Ale kam to velmi často společnost dovede, názorně ukazuje právě Coriolanus. Ve wikipedii čtu o Platónově "vládě filosofů" a Aristotelových "aristokratech". A k prakticky totožným závěrům mě dovádí můj osobní život...

Existuje nějaké řešení? Rád bych nad tímhle tématem získal trochu nadhled. Třeba se na to celé jen špatně dívám a jen se mi to jeví mylně. (Nechat spálit Řím je ok? Zničit Řím Římanům prospěje, jen já to celé nechápu? Použít jiný model vlády, aby byl Řím i nadále úspěšný a svobodný, jako doposud, aby se demokracie neobrátila sama proti sobě - to není ten cíl, úkol, který by demokracie měla naplňovat?)

Každý člověk v každém okamžiku dělá to nejlepší, co právě umí, aby naplňoval vlastní potřeby. Ale závisí to na jeho aktuálních znalostech, schopnostech, dovednostech. Jaký má nadhled a jaké budou mít jeho činy výsledek? Opravdu postupuje směrem k vítězství, nebo naopak hloupě škodí sám sobě (Coriolanus), a nebo si jde slepě za pyrhovým vítězstvím?
Člověk v aktuálním okamžiku unese / pochopí jen tolik pravdy, nakolik je na pravdu ve své aktuální životní etapě připraven. Ostatní ho míjí, v ostatním se bude rozhodovat na základě vlastního sebeklamu, dokonce bude vnímat realitu ovlivněn vlastním sebeklamem. A co když společnost obsahuje takových lidí mnoho? Raději zvolí setrvání ve vlastním sebeklamu, aby mohli dál škodit sami sobě, protože takoví se cítí, takoví jsou. A je to pro ně důležitější, než prospívat sami sobě, než dosahovat vlastních cílů, naplňovat vlastní potřeby.
A co aristokraté nebo filosofové? Pokud mají do tématu vhled a ví, jak naplňovat potřeby v krátkodobých a dlouhodobých horizontech, jak mají oni rozhodovat "o druhých", o lůze? Mohli by rozhodnout o sobě samotných, o světě, společnosti, v jeho pravdivé reálné podobě. Ale co je aktuálně prospěšné pro lůzu, která vnímá svět zcela jinak, omezeněji, zaslepeněji, krátkozrace, neznaje ani sebe samotné? Co je prospěšné pro ně? V tomhle roce, v těchto desetiletích?

Vzdělání a informovanost se zásadně mění, jak plynou desetiletí a století... V ideálním světě ideálních lidí (bohů?) známe odpověď všichni. Ale co nyní, v podobě tohoto světa, jak ho známe dnes, a jaký tady několik desítek let ještě bude? S reálnými lidmi, kteří na této planetě žijí?

Nevím, jestli máte na tuhle otázku odpovědi. Uvítám diskusi, otevření tématu, osobní pokec, nemusí to být tady ve fóru. Klidně osobně, po telefonu, po hlase... nebo třeba i po klávesnici... Předpokládám, že v nejbližších týdnech jen tak snadno odpověď nenalezneme. Takže výzva platí i do budoucna, ozvěte se, oslovte mě, pokud vám téma také nedá spát a také "cosi ve vás" stále hledá odpověď, která jako by byla na dosah...

Sunny

p.s.: jako malýho kluka mě v jedné písničce zaujalo "kdyby blbost kvetla"... Asi odvěkej problém! :))) Ale soudit, nebo se izolovat, nevidím jako úspěšný řešení. Věřím, že žijeme v době, kdy na řešení přicházíme a přijdeme. :)