REDGUY: vždyť píšu, že v Pythonu ne. ale obecně, zavolat metodu na literální zápis kontejneru může dávat.

no dobře, tak nevrací self, ale prostě občas by se mutable string mohl hodit (třeba s jinýma úvozovkama). jenže pak by se měly ty metody nad mutable a imutable objekty chovat stejně, a to už by se někomu nelíbilo.. prostě to navrhovali moc puristi a ne praktici, no.

XCHAOS: ale máš třeba i metody jako .foreach(), - v pythonu? Opravdu?

prostě samozřejmě si jde představit literál, od kterého potřebuješ zavolat metodu:
"nEjAky TEXT co vznikl jako copy+paste do zdrojaku".lower() - az na to, ze rec byla o literalech kontejneru 8)) Jo, jasne, string je vlastne taky kontejner 8))

ha, proč lower() vrací self? - ne, nevraci. Boha jeho... premejslis o tom co pises aspon trosicku? Nevidis, ze hned tvoje nasledujici veta protože stringy jsou immutable? to vylucuje?

naopak se mi líbí relativně nejvíc - a co teprv kdyby ses ho jeste navic poradne naucil, nez o nem zacnes rozjimat. To by bylo teprv neco 8)

REDGUY: coder je v některých firmách dokonce i pracovní zařazení, takže nějaká definice existovat musí :-) "C zdroják psanej coderem" je taková jako hezká metafora, která přesnou definici mít nemusí, imho.

REDGUY: mno... :-) to je jen o nedostatku představivosti... vím, že v Pythonu se to dělá jinak (naštěstí..), ale máš třeba i metody jako .foreach(), apod. .. prostě samozřejmě si jde představit literál, od kterého potřebuješ zavolat metodu:

>>> "nEjAky TEXT co vznikl jako copy+paste do zdrojaku".lower()
'nejaky text co vznikl jako copy+paste do zdrojaku'

(ha, proč lower() vrací self? protože stringy jsou immutable? to ovšem není literál jako literál, najednou :-) jako já netroluju proti Pythonu, naopak se mi líbí relativně nejvíc ze všech věcí, co někdo doopravdy používá, na druhou stranu se mi dotkly výpady proti mému projektovaném ne-C++ dialektu čistého C, které mě obviňovaly z nekonzistence.. ovšem ve světě programovacích jazyků je nekonzistence spíš norma... resp. nejde domyslet nikdy vše)

no ok, muselo by to udělat kopii původního seznamu, tak to asi funguje jinak - originál to nechá na pokoj:
>>> a=[2,1]
>>> b=sorted(a)
>>> a
[2, 1]
>>> b
[1, 2]

každopádně je trochu matoucí, že sorted není metoda, a že literál není vždycky literál (právě, že jedině jako céčkař důvody pro immutable stringy v Pythonu chápu, třeba při práci s utf-8 to umožňuje zachovat si příčetnost... ale kdybych přišel do toho světa jako úplný nováček, tak asi začnu kroutit hlavou... je fakt, že lidi, co by nad tím kroutili hlavou, odradí od Pythnu už to, že whitespace má syntaktickou funkci.. naštěstí :-)

XCHAOS: literálního zápisu kontejneru v Pythonu nesetkal, podle mě souvisí s tím, že si nevybavuju jakoukoliv metodu, u které by to bylo praktické. - coz mozna uzce souvisi s tim, ze podobne manipulace s listovym literalem jsou v praxi dost zbytecne.

sorted je prostě funkce, která zavolá metodu sort a vrátí parametr - LOL. _ne_. Co se trochu zamyslet a zkusit to znova?

XCHAOS: Aha. Takze "poznat coderskej kod" je magicka schopnost, kterou disponujes, ale u ktere nedokazes popsat, jak funguje. A protoze nejsi ani schopnej porad popsat, kdo vlastne je ten tvuj "coder", tak vlastne muzes jen tak nahodne placnout "tohle psal coder, tohle nepsal".

Takze zase dalsi pripad, kdy si XChaos nahodne nadefinuje terminy podle toho jak se mu hodi, s nulovym prinosem. Ok, diky 8)

REDGUY: já nevím, já řekl, že když mi nějakej ukážeš, tak ho poznám. jak poznám, že je nějaká barva zelená nebo červená? no.. vidím to, pokud nejsem barvoslepej. (pokud ano, musím změřit vlnovou délku.. možná jsou teď nějaký appky pro barvoslepý, který dělaj z barev co snímá smartphone realitime textury nevím...)

REDGUY: s tím "sorted" je to dobrá připomínka, nemám to až tak v paži (já ani netvrdil, že všechno má vracet self jako návratovou hodnotu...).

vtipné ovšem je, že sorted() v Pythonu není metoda kontejneru, nedá se pro ní tedy využít ten zápis volání metody nad literální formou zápisu kontejneru :-) (sorted je prostě funkce, která zavolá metodu sort a vrátí parametr, zase je na tom hezky vidět výhoda dynamického typování)

no ale
>>> sorted([2,1])
[1, 2]
zas tak neokouzlí, jako by okouzlilo [2,1].sorted(), akorát že to už nelze :-) zase ruby má i 3.times, zatímco Python je v tomhle takovej konzervativní.

fakticky to, že jsem se s voláním metody u literálního zápisu kontejneru v Pythonu nesetkal, podle mě souvisí s tím, že si nevybavuju jakoukoliv metodu, u které by to bylo praktické. takže mi příjemně překvapilo, že to jde - a nepřekvapilo, že je to současně k ničemu :-)

XCHAOS: no ale prostě není řešením všechny lidi, co používaj C, převychovat na C++ - a rika tady snad nekdo neco takovyho? Nerika. Takze dalsi xstrawman 8)

některý věci se neučím, protože se je _nechci_ naučit. - to je tvoje plne pravo. Nicmene, pokud nejakym vecem nerozumis, protoze se je odmitas naucit, tak _prosim_, prestan o nich vynaset radobyzasvecene soudy typu "nemuzes chapat, co se deje uvnitr". Kdyz uz, tak rikej "nechapu, co se deje uvnitr, protoze jsem se to nenaucil".

Jo, a co to poznavani "coderskeho kodu"? Vysvetlis nam, jak ho poznas, nebo ne? 8))

REDGUY: no pointer je pořád pointer, ale už se volají nějaké ty konstruktory a destruktory (kdybych věděl jak přesně, tak už rozumím C++, že jo :-)

jako já C++ nikomu neberu, jen se tu chci bavit s lidmi, kteří mají nějaký motiv zůstat u C. (psychoanalýzu těhle motivů můžeš provádět jinde, já u toho nemusím být :-)

XCHAOS: A pointer v C++ neni pointer? V cem je ten zasadni rozdil?

XCHAOS: ehm, "pokud bychom se pokusili" ... pokusili jsme se, jediné, co jde získat je .sort míst .sort(), přiřazení uvnitř závorkové konvence, jako v C, tam nejde.

jako zase právě na Pythonu se mi líbí, že tam prostě nejde kód zprasit, jako v C (jinak nevím, jak to některé jazyky limitující C, např. javascript, vlastně mají s přiřazením uvnitř aritmetického operátoru.. fakticky je zvláštní, že Denis Ritchie zemřel osamocen - a nikoliv v kruhu žáků, kteří by vyzvídali, jak to vlastně bylo původně zamýšlené s čárkou a přiřazením uvnitř aritmetických operátorů a jak daleko to mělo dojít :-)

REDGUY: tojsme tu už řešili. nesáhá příliš hluboko, navíc původní C bylo tuším psaný pro tehdejší strojový kód PDP11, aby každá instrukce jazyka byla převoditelná do jedné, nejvýše dvou strojových instrukcí. to je u dnešních procesorů každopádně irrelevantní. (BTW už i na Z80 se daly celé "knihovní funkce" v C převést na jedinou ASM instrukci, např. memcpy() - tolik k debatě inline kód vs. knihovní kód)

o dnešním strojovém kódu dnešních procesorů vím samozřejmě houby, takže směrem "co se děje uvnitř" ve smyslu přepisu do strojového kódu to nemyslím.

myslím to jednoduše tak, že v C pointer do paměti je jen pointer, a pokud nerozvětvím program do více vláken nebo neudělám chybu, tak mi tam ta paměť sedí - dokud jí nedealokuju, neopustím scope, apod.

příkladem toho, jak i situace ve vyšších jazycích může být zmatená, je platný Python zápis
[ XCHAOS @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ]

kde laika zmate, že výsledek setřídění je vzápětí garbage collectorem zahozen (a pokud bychom se před to pokusili dát přiřazení, tak překvapivě - získáme pointer na metodu sort, aspoň moje pokusy k něčemu takovému vedly :-)

V C by aspoň (některé) překladače vydaly warning "pozor, výsledek bude zahozen" ("value computed but not used") - to se někdy děje, když např. použijeme operátor ',' (čárka), který funguje skoro jako ; ... akorát že je to pořád operátor a umožňuje prasit uvnitř aritmetického výrazu (to ale není nic, co by se vám stalo při dodržování alespoň strukturovaného stylu programování z 80tých let, když ne přímo pozdějšího objektového :-) (akorát že C to dělá jen pro primitivní typy, protože žádné nativní kontejnery nepodporuje - dokonce i obyčejné pole je v C jen syntaktický cukr nad přičítáním offsetu k pointeru :-)

XCHAOS: Hele, jeste jedna doplnujici otazka, nebo spis dve. Co presne si predstavujes pod tim "videt, co se deje uvnitr", jak hluboko ten pohled podle tebe v C saha? A proc si myslis, ze to je potreba?

JANFROG: A tak samozrejme ze C++ je slozity a mohli bysme si dlouho povidat o tom, jestli pomer slozitost/vykon za to stoji, jestli fragmentace dana tim, ze ruzni uzivatele si vybiraji ruzny casti jazyka je nebo neni problem a tak dale. Ale je to slozitost ciste mechanicka, mas proste hromadu papiru s nejakou specifikaci. Ta hromada je sice vyrazne vetsi nez pro treba C (nebo Scheme 8) ), ale porad je to jen hromada, kterou se bud naucis, nebo si v ni najdes co potrebujes.

XChaos ale rika, ze "nemuzes vedet co se deje uvnitr" a ze "C++ vyzaduje absolutni sluch, který nemá každý". Samozrejme, mozna je to zase jen dalsi jeho malebny prirovnani, ktery se pri blizsim pohledu rozpadne, ale fakt by me zajimal priklad neceho, co v C++ muze pochopit jen jedinec, obdarenej tim "absolutnim sluchem" a co chudak bez sluchu, jen s hromadou papiru, pochopit nemuze...