REDGUY: já nevím, já řekl, že když mi nějakej ukážeš, tak ho poznám. jak poznám, že je nějaká barva zelená nebo červená? no.. vidím to, pokud nejsem barvoslepej. (pokud ano, musím změřit vlnovou délku.. možná jsou teď nějaký appky pro barvoslepý, který dělaj z barev co snímá smartphone realitime textury nevím...)

REDGUY: s tím "sorted" je to dobrá připomínka, nemám to až tak v paži (já ani netvrdil, že všechno má vracet self jako návratovou hodnotu...).

vtipné ovšem je, že sorted() v Pythonu není metoda kontejneru, nedá se pro ní tedy využít ten zápis volání metody nad literální formou zápisu kontejneru :-) (sorted je prostě funkce, která zavolá metodu sort a vrátí parametr, zase je na tom hezky vidět výhoda dynamického typování)

no ale
>>> sorted([2,1])
[1, 2]
zas tak neokouzlí, jako by okouzlilo [2,1].sorted(), akorát že to už nelze :-) zase ruby má i 3.times, zatímco Python je v tomhle takovej konzervativní.

fakticky to, že jsem se s voláním metody u literálního zápisu kontejneru v Pythonu nesetkal, podle mě souvisí s tím, že si nevybavuju jakoukoliv metodu, u které by to bylo praktické. takže mi příjemně překvapilo, že to jde - a nepřekvapilo, že je to současně k ničemu :-)

XCHAOS: no ale prostě není řešením všechny lidi, co používaj C, převychovat na C++ - a rika tady snad nekdo neco takovyho? Nerika. Takze dalsi xstrawman 8)

některý věci se neučím, protože se je _nechci_ naučit. - to je tvoje plne pravo. Nicmene, pokud nejakym vecem nerozumis, protoze se je odmitas naucit, tak _prosim_, prestan o nich vynaset radobyzasvecene soudy typu "nemuzes chapat, co se deje uvnitr". Kdyz uz, tak rikej "nechapu, co se deje uvnitr, protoze jsem se to nenaucil".

Jo, a co to poznavani "coderskeho kodu"? Vysvetlis nam, jak ho poznas, nebo ne? 8))

REDGUY: no pointer je pořád pointer, ale už se volají nějaké ty konstruktory a destruktory (kdybych věděl jak přesně, tak už rozumím C++, že jo :-)

jako já C++ nikomu neberu, jen se tu chci bavit s lidmi, kteří mají nějaký motiv zůstat u C. (psychoanalýzu těhle motivů můžeš provádět jinde, já u toho nemusím být :-)

XCHAOS: A pointer v C++ neni pointer? V cem je ten zasadni rozdil?

XCHAOS: ehm, "pokud bychom se pokusili" ... pokusili jsme se, jediné, co jde získat je .sort míst .sort(), přiřazení uvnitř závorkové konvence, jako v C, tam nejde.

jako zase právě na Pythonu se mi líbí, že tam prostě nejde kód zprasit, jako v C (jinak nevím, jak to některé jazyky limitující C, např. javascript, vlastně mají s přiřazením uvnitř aritmetického operátoru.. fakticky je zvláštní, že Denis Ritchie zemřel osamocen - a nikoliv v kruhu žáků, kteří by vyzvídali, jak to vlastně bylo původně zamýšlené s čárkou a přiřazením uvnitř aritmetických operátorů a jak daleko to mělo dojít :-)

REDGUY: tojsme tu už řešili. nesáhá příliš hluboko, navíc původní C bylo tuším psaný pro tehdejší strojový kód PDP11, aby každá instrukce jazyka byla převoditelná do jedné, nejvýše dvou strojových instrukcí. to je u dnešních procesorů každopádně irrelevantní. (BTW už i na Z80 se daly celé "knihovní funkce" v C převést na jedinou ASM instrukci, např. memcpy() - tolik k debatě inline kód vs. knihovní kód)

o dnešním strojovém kódu dnešních procesorů vím samozřejmě houby, takže směrem "co se děje uvnitř" ve smyslu přepisu do strojového kódu to nemyslím.

myslím to jednoduše tak, že v C pointer do paměti je jen pointer, a pokud nerozvětvím program do více vláken nebo neudělám chybu, tak mi tam ta paměť sedí - dokud jí nedealokuju, neopustím scope, apod.

příkladem toho, jak i situace ve vyšších jazycích může být zmatená, je platný Python zápis
[ XCHAOS @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ]

kde laika zmate, že výsledek setřídění je vzápětí garbage collectorem zahozen (a pokud bychom se před to pokusili dát přiřazení, tak překvapivě - získáme pointer na metodu sort, aspoň moje pokusy k něčemu takovému vedly :-)

V C by aspoň (některé) překladače vydaly warning "pozor, výsledek bude zahozen" ("value computed but not used") - to se někdy děje, když např. použijeme operátor ',' (čárka), který funguje skoro jako ; ... akorát že je to pořád operátor a umožňuje prasit uvnitř aritmetického výrazu (to ale není nic, co by se vám stalo při dodržování alespoň strukturovaného stylu programování z 80tých let, když ne přímo pozdějšího objektového :-) (akorát že C to dělá jen pro primitivní typy, protože žádné nativní kontejnery nepodporuje - dokonce i obyčejné pole je v C jen syntaktický cukr nad přičítáním offsetu k pointeru :-)

XCHAOS: Hele, jeste jedna doplnujici otazka, nebo spis dve. Co presne si predstavujes pod tim "videt, co se deje uvnitr", jak hluboko ten pohled podle tebe v C saha? A proc si myslis, ze to je potreba?

JANFROG: A tak samozrejme ze C++ je slozity a mohli bysme si dlouho povidat o tom, jestli pomer slozitost/vykon za to stoji, jestli fragmentace dana tim, ze ruzni uzivatele si vybiraji ruzny casti jazyka je nebo neni problem a tak dale. Ale je to slozitost ciste mechanicka, mas proste hromadu papiru s nejakou specifikaci. Ta hromada je sice vyrazne vetsi nez pro treba C (nebo Scheme 8) ), ale porad je to jen hromada, kterou se bud naucis, nebo si v ni najdes co potrebujes.

XChaos ale rika, ze "nemuzes vedet co se deje uvnitr" a ze "C++ vyzaduje absolutni sluch, který nemá každý". Samozrejme, mozna je to zase jen dalsi jeho malebny prirovnani, ktery se pri blizsim pohledu rozpadne, ale fakt by me zajimal priklad neceho, co v C++ muze pochopit jen jedinec, obdarenej tim "absolutnim sluchem" a co chudak bez sluchu, jen s hromadou papiru, pochopit nemuze...

REDGUY: no hlavne se mne na to, co je to za fw, vubec nezeptal ;-)

XCHAOS: že ten zápis tedy není neplatný, ale pro standardní kontejnerové metody (které nevrací nic, ale pracují nad kontejnerem jako takovým) fakticky nepoužitelný (což vidím trochu jako design-flaw - ale prdlajs. Teda, samozrejme, ze to _ty_ vidis jako "design flaw" je pochopitelne mozny, ale v ramci koncepce a designu pythonu je to zcela umyslne a schvalne, kdyby metoda sort navic (krome toho trideni) vracela self, vedlo by to k mene prehlednemu kodu a zvysovalo riziko chyb kvuli aliasingu. Jestli chce setridenej list jako navratovou hodnotu, mas tady "sorted".

XCHAOS: jak říkám, nevím, k čemu přesně dělá firmware - ne? A presto rikas, ze ho coder, jehoz kod nahodne zapisuje po pametu, umi dobre napsat? Hmmm... mozna kdybys konecne prestal mlzit a klickovat a konecne vysvetlil, co to je ten "coder" a jak poznas "coderskej" kod, tak by se to vyjasnilo. Nebo proste priznat, ze to bylo proste zase jen dalsi nesmyslny xplacnuti 8))

ty už přesně víš, že je to minimálně firmware ke grafické kartě, nebo něčemu takovému - jo, uz jsem si rikal ze uz ses nejak dlouho nedopustil strawman fallacy 8)))

REDGUY: jak říkám, nevím, k čemu přesně dělá firmware.. dovolil jsem se zeptat, ale ty už přesně víš, že je to minimálně firmware ke grafické kartě, nebo něčemu takovému, co přistupuje k mrakům paměti :-) kromě toho jsem mu ani netvrdil, že je coder..on se ptal, třeba je odpověď, že je to někdo, kdo nedokáže v C naprogramovat to, co on..

nevím, hele, měl bych zase asi víc programovat a míň teoretizovat, no.

SPIRALI: no jo, máš částečně pravdu, ale je to trochu složitější:

>>> c=['b','a'].sort()
>>> c
>>>

můžeš skutečně zavolat metodu nad objektem zapsaným jako literál (konstanta je blbý slovo, v tomhle případě), ale nemáš žádný způsob, jak se dostat k výsledku té metody, protože ten objekt, když na něj není referer, je vzápětí dealokován :-))

no, jsme tu v C mírně offtopic :-) ale aspoň jsem si ujasnil, že ten zápis tedy není neplatný, ale pro standardní kontejnerové metody (které nevrací nic, ale pracují nad kontejnerem jako takovým) fakticky nepoužitelný (což vidím trochu jako design-flaw - mám potenciálně elegantní feature, která je mi ale k ničemu, protože v zájmu nějaké designové čistoty mi nevrací nic, na co bych mohl vytvořit nový referer...)