• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUDO: tak na druhou stranu, napsat paralelně na stdout 2x Hello World není moc praktický příklad paralelizace, obávám se :-) většina reálných algoritmů bude pracovat s nějakými vstupními daty, a i matematické modely, které teoreticky žádná vstupní data nepotřebují a pouze něco generují, se musí minimálně dohodnout, kterou část modelu generuje které vlákno.

    můj příklad, kdy si vyžádáš paralelní zpracování prvků seznamu, je podle mě nejjednodušší možný. Akorát ten OpenMP příklad, který to rozdělí právě na dvě vlákna a polovinu intervalu, mi přijde nepraktický ... takhle jsem o tom přemýšlel celá léta, až mi došlo, že je to právě blbost.

    většina kontejnerových struktur (nejhezčeji to má udělené právě ten Python), většinou nabízí dvě metody: "vezmi první prvek" a "vezmi další prvek" (hezkým příkladem je nějaké to otevření souboru a jeho čtení, stejně tak otevření socketu a jeho čtení, může jít ale i procházení dlouhého stringu v paměti...). Přičemž ne všechny kontejnery jsou schopny jednoduše zjistit "kolik toho je" - u spousty typů datových struktur musíš prostě projít všechny prvky a spočítat je, a někdy to vychází z logiky věci (např. tabulka v databázi může být na jiném serveru, apod.). Jindy se informaci "kolik toho je" vůbec nemusí vyplatit věřit (viz slavné Microsoftí bugy, které byly vzhledem k microsoftímu přístupu ke codeřině nevyhnutelné).

    Takže moje myšlenka je, že právě vůbec nemusím dělit nějaké intervaly na předem známý počet intervalů... ale můžu jednoduše každý nový prvek posílat do nového vlákna, dokud mi nedojdou resourcy (možná to ostatně OpenMP dělá takhle, co já vím...). samozřejmě je tady otázka, jakou má start a konec vlákna režii.. protože v případě, kdy je samotný krok triviální a CPU čas žere to samotné procházení intervalu, by se mi doba běhu mohla prodloužit, místo zkrátit...

    tohle ale všechno může právě řešit runtime! to místo, na kterém vzniká nový thread, si může samo změřit, jak dlouho thready běžely a jestli režie spojená s paralelizaci program zrychlila nebo zpomalila. někdy se to prostě nevyplatí (např. když úzké hrdlo jsou I/O operace).

    samozřejmě kolem toho bude trocha přemýšlení. podívat se, jak to dělá OpenMP, by určitě bylo užitečné. a dokonce ten C mezikód, který budu generovat, může využívat to OpenMP, když se ukáže, že to dělají efektivněji než cokoliv, co bych vymyslel sám...
    LUDO
    LUDO --- ---
    XCHAOS: v OpenMP na trivialnu paralelizaciu ziadne mutexy nepotrebujes, to su dve makra v zdrojaku a zapnuty prepinac v kompilatore
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: tohle jsem neznal a je to velmi zajímavý!
    OpenMP - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/OpenMP
    spustit všechno "co nejvíc paralelně" bez dalšího zadání mi nenapadlo, že bych potřeboval, ale svým způsobem, pro nějakej velmi masivní a současně velmi snadno paralizovaelnej výpočet.. hmm... až na to sraní s mutexama, apod.

    jinak pojem https://en.wikipedia.org/wiki/Embarrassingly_parallel jsem neznal, a je to popravdě přesně ten případ, který jsem se tu snažil popsat - některé algoritmy jsou zcela zjevně paralelizovatelné velice přímočaře, bez nutnosti přemýšlet o re-entrantnosti, semaforech a takových věcech. přesto řada dnešních jazyky vícevláknovost často buď nenabízí, nebo nemá jednoduchý nástroj, který by byl aspoň ekvivalentní tomu, když si třeba v unixovém shellu vyžádám spuštění něčeho "na pozadí".

    nejvíc mi zaujala jednoduchost paralelizace v go, tzn. co se týče "xjazyku" (což je vlastně jen nepodstatný syntaktický třtinový cukr), mělo by jít o mashup pythonu a intuitivních instrukcí pro triviální paralelizaci, jakou má třeba to go.

    (jestli mnou zavedená specifikace jednou bude akceptována coby Python block 4, proč ne :-) spíš nebude, ale člověk musí celý život něco zkoušet, než umře o samotě a zapomenut...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KEJML: Myslim, ze XChaos nehleda reseni svyho problemu, ale problem k svymu reseni.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: Viděl jsi někdy OpenMP? Použil jsem to párkrát, na triviální operace, kde mi šlo o hrubej výkon. Prostě před for cyklus napíšu #pragma omp for a všechno samo funguje. Defaultně si to vezme tolik vláken, kolik je v systému procesorů (s jistě mnoha způsoby konfigurace) a všechno krásně běží. Není to to, co hledáš?
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    Me to neda, ja do toho trochu stouchnu :-D
    Vubec to neni na web. Necekam ze by to nekdy vzniklo ale..
    Znate Inteli SPMD compiler ISPC?
    V drevnich dobach, nez se rozhodli udelat tenhle oficialni, tak existovaly 2 verze. ISPC (napsal drzitel Oskara Matt Pharr) a Unnamed compiler (napsal nedrzitel Oskara, Ingo Wald).. z toho je videt ze Intel ma preference bud pro hezka jmena, nebo pro drzitele Oskara, pripadne oboji.

    Anyway, oba prekladace delaj to co dela Cuda, tj: napisu:
    float dot(Vector3f a, Vector3f b) { return a[0]*b[0] + a[1]*b[1] + a[2] * b[2]; }

    A prelozi to do neceho co umi pracovat na nekonecne dlouhejch vektorech (ty Vector3f se prelozi jako SoA) a to pomoci SIMD instrukci (clovek si muze zvolit jaky instrukce).

    ISPC jde rovnou do binarky a je to nuda.

    To co umel ten od Ingo Walda bylo, ze to prelozil do citelnyho C++ kodu (ale velmi C-ish, jen si tam pomahal templatama a pretizenejma operatorama), kterej slo pripadne dal upravovat.
    Protoze kdo nekdo psal SIMD rucne vi, ze to je vetsinou zbesilej vopruz a mit neco co vezme normalni kod a udela mi z nej SIMD kod by bylo fajn, ale mit kvuli tomu separatni prekladac ze kteryho vypadne .o ktery musim linkovat.. to uz je vopruz. Takze.. kdyby misto trivialniho pthreadu z toho padaly SIMD intrinsicy, tak by to i k necemu bylo. Food for thought. (A napsal to jeden clovek behem par mesicu, vesmes po vecerech, takze to je celkem pricetnej cil.. a ani nemel Oskara)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A napsat funkci, ktera se bude jmenovat go a bude ti pocitat ty thready, to je fakt hrozne slozity. Tak strasne slozity, ze se vyplati kvuli tomu Cecko vyhodit a prejit na uplne novej jazyk 8)))

    a už mi fakt neunavuj - hele, ja chapu ze te to sere, ale kdybys to doakzal aspon na momenticek prekonat, tak si uvedomis, ze v jedny zasadni veci mam proste pravdu: nic z toho, cos zatim vyblabolil, proste neni zasadni vyhoda, ktera by k xJazyku nekoho prilakala. Bud proto, ze to jsou neobhajitelny pitomosti od kterejch po par tejdnech mlzeni sam ustoupis ("lidi si budou cist generovanej kod a ucit se z nej"), nebo marginalnosti ("misto funkce na vytvareni threadu mam keyword") nebo veci tak extremne specificky, ze teoretickou hodnotu maji mozna pro dva lidi na svete (viz ten seznam podminek, co jsem nedavno psal). Jestli si chces napsat jazyk jen tak pro zabavu, tak je to samozrejme jedno. Ale zjevne miris na jazyk, kterej by byl uzitecnej pro vic lidi. Takze by ses mel fakt zamyslet nad tim, jaky opravdu uzitecny vlastnosti bude mit pro pripadny uzivatele.

    Ale jasne, kdyz z toho nic nebude a jde jen o to si zafantazirovat, jakou "frajerinu" bys napsal, kdyby te udajny trollove neotravovali, tak je to vlastne jedno 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: v podstatě, ano, napsat "go" následované indentovaným blokem mi přijde stručnější, než napsat "pthread_create". Které si fakt nehlídá, kolik vláken si už spustil, atd.

    a už mi fakt neunavuj...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: se dá předpokládat, že by zaujal část programotorů, co ještě občas v C programují, aby místo vývoje kódu přímo v C použili tento vygenerovaný mezikód, resp. psali přímo v "xjazyku" - no urcite. "Mam leta zkusenosti s C, spoustu knihoven, nastroju a hotovyho kodu. Hmmm... uz vim. Vsechno to zahodim a misto toho se naucim zbastlenej xJazyk, kterej nema debugger, nema knihovny, nema nastroje, nikdo ho neumi takze mi neporadi, stejne preklada do C, ale hura, umi "automaticky paralelizovat zpracovani kontejneru", protoze napsat rucne to pthread_create je pro me neprekonatelnej problem. Anebo, jako alternativu k prechodu na xJazyk, se muzu bodat rezarvym sroubovakem do oka, coz mozna bude trochu prijemnejsi. Dejte mi jeste chvili, rozmyslim se" . Jo, urcite, "predpokladat" se to da 8)))

    Momentálně mám popravdě asi jiné starosti. Takze z toho nic nebude. As expected, jen svalnaty recicky. Procs to nerekl hned? 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no dobře, z téhle věty jsem ochoten slevit.

    fakticky, pokud se mi ten nástroj podaří vymyslet, aby nebyl jen hračka, tak se dá předpokládat, že by zaujal část programotorů, co ještě občas v C programují, aby místo vývoje kódu přímo v C použili tento vygenerovaný mezikód, resp. psali přímo v "xjazyku". (počátky C++ taky směřovaly ke generování C mezikódu, pokud vím)

    (podotýkám, že čistě teoretická možnost, že by se s generátoru mezikódu stal časem plnohodnotný kompiler, generující assembler, samozřejmě existuje... pouze bych takový projekt nebyl schopen realizovat já... ale měl by na to rozhodně našlápnuto líp, než jazyky, které mají pouze interpretery...)

    Momentálně mám popravdě asi jiné starosti. Ale pochopitelně každý asi má nějaký wishlist typu "co bych asi naprogramoval, kdyby ch měl čas a chuť"... nebo nemá?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jen teda abych ukoncil tvoje trapeni: konkretne mi jde o tuhle tvoji poznamku: programátoři, co ovládají C a bude se jim líbit, že nový nástroj generuje mezikód, který je pro ně srozumitelný a ze kterého třeba můžou čerpat inspiraci pro svoje vlastní aplikace v C . Jaka kategorie programatoru v C a za jakych okolnosti by podle tebe chtela cist nejaky generovany kod a "cerpat z nej inspiraci"? Obvzvlast pokud ten kod je, jak rikas, generovanej pomoci "jednoradkovejch templat"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: To neni vysvetleni proc by nekdo cetl generovanej kod, to je vysvetleni proc by nekdo cetl zdrojaky templatu. A neni to zadna specificka vyhoda xJazyka, protoze cist a modifikovat zdrojaky muzes u kazdyho open-source interpretru/prekladace.

    Takze, dalsi pokus?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: "svým způsobem"? ty už fakt nevíš coby :-)

    obecně - nejen ty, ale podíval by se na to kdokoliv, kdo by měl pocit, že on to dokáže udělat líp. A vyhodili by z templatů moje templaty pro mezikód a vložily tam lepší (v čemž spočívá síla open source, protože já bych pak měl k dispozici lepší nástroj, než byl můj původní :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Haha. Dalsi humor, kterej vubec, ale vubec neni jen dalsi vykrucovani a mlzeni 8) I kdyz, svym zpusobem to na otazku odpovida. Takze diky 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ty :-) budeš mi chtít dokázat, že ten mezikód generuju blbě a že by ho šlo udělat líp,
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: A zase: to neni odpoved na otazku. To je zase mlzeni, vykrucovani a odvadeni debaty od tematu (plus blabol jako bonus). Neptam se na to, co je podle tebe "vyzva". Psal jsi, ze lidi se budou koukat na ten generovanej kod a neco se z neho ucit. Kdo je podle tebe takovej typickej clovek, kterej by tohle delal a proc?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nic moc esoterickýho... jako use-case jsem uvedl intuitivní podobu iterace přes prvky nějakého seznamu s paralelizací... vzhledem k tomu, že dnes programátor dostane seznam jak jako tak setříděnej, jak si řekne, tak daleko častější výzva je dnes využít všechna dostupná jádra CPU celkem na jakoukoliv blbost, bez velkého přemýšlení...

    ...i když i ten quicksort přes víc threadů je svým způsobem zajímavá výzva...
    Time sharing based multithreading approach to Quicksort - IEEE Conference Publication
    https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/7977314
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Jakmile jako argument použiješ BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA, tak je vidět, že se diskuze blíží ke konci a ban se neodvratně blíží. - pochopitelne. Protoze pokud jsi klesl tak hluboko, ze za "argument" povazujes i "kdyz nemam zadny knihovny a tooly, je to vlastne dobre, protoze v nich nemuzou bejt bugy", tak jednak me proste nezbyva, nez se tvoji idiocii smat a druhak ty jsi zjevne v tak tezky argumentacni nouzi, ze skutecne nezbyva nez ten ban. Nebo trapne mlceni, tak jako v pripade [ REDGUY @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] . A ostatne, na [ REDGUY @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] jsi vlastne taky neodpovedel, misto toho jsi zacal blabolit o Wordpressu 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tenhle typ útoků fakt nemám rád. Jakmile jako argument použiješ BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA, tak je vidět, že se diskuze blíží ke konci a ban se neodvratně blíží.

    Každopádně, kdyby ses místo věčného trollingu obeznámil s mým konceptem "agile security by obscurity", tak... :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: XCHAOS: že něco chci "vědomě omezovat" (teda pokud se nepletu) ach boze. Citoval jsem to jednou, ocituju znova:

    je to spíš zacílené na původní vývoj. třeba i jen hračkového kódu. nic velkého.
    Já uvažoval o něčem jednodušším, bližším skriptovacím jazykům, po kterých dnes sáhne většina vývojářů, když se rozhodnout napsat jen něco malého


    Doslova a do pismene pises "jen hrackoveho kodu, nic velkeho, jen neco maleho". To mi prijde jako zcela jasny vedomy omezeni. Tak bych rad, abys to vysvetlil. Jak vypada programovaci jazyk na "vyvoj neceho maleho"? A v cem se lisi od jazyka "na vyvoj neceho velkeho"?

    jakmile množství dostupných knihoven a nástrojů v rámci prostředí narůstá, tak je jen otázkou času, než zrecykluješ něco, v čem jsou neznámé chyby nebo díry - takze tvuj pristup k bezpecnosti je "nabidnu jen minimum knihoven a nastroju, takze bude malo veci, ve kterejch by mohli bejt bugy"? BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Idiot.

    možnost kdykoliv se překlopit na jinou platformu pak může zajímavá v případě, že se v některé z cílových platforem např. objeví nečekaná fatální bezpečnostní díra - ty budeš mít pořád svůj zdroják, ale prostě jen z fleku přejdeš na jinou provozní platformu. - Ze ty sis zase nevzal prasky?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam