• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    THE_MIRACLEPolitické alternativy a jejich příznivci

    Vítejte na diskuzi pro lidi, kteří již nejsou ochotni volit "menší zlo" v podobě velkých stran, které to právě nek**ví...

    Volte malé strany, jedině tak se může něco změnit!

    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak vždycky mě fascinovala otázka důchodového pojištění u těžce pracujících, kteří poctivě celý život makali 8h denně v nějaké fabrice na zbraně :-) TOHLE je etická otázka, kterou podle mě stojí za to řešit :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" - coz samozrejme nikdo nepopira. Ale neni to to same, takze mi fakt unika to tvoje jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu". Protoze sazmorejme uspory z rozsahu by existovali i ve svete, kde zadny "kapital" neni.


    XCHAOS: jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný. - a v te tve idealni spolecnosti se budou vybirat jak? Dobrovolne? A kdyz nekdo rekne "ja platit nebudu", tak co? Ostatni reknou "Nu coz, nevadi, my budeme platit za tebe"?

    A zbytek je samozrejme zcela irelevantni k puvodni otazce, totiz "danit "praci" je spatne, danit "kapital" je spravne".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" (nemám tento pojem moc rád... pokládá kapitalismus za "negativní externalitu volného trhu" :-).

    ten "rozsah", to je právě ten "capital" (překlad slova "capital" = velký, hlavní). "úsporám z rozsahu" říkal Marx "nadhodnota" (ale já tedy nejsem marxista ani antikapitalista - jsem jednoduše nudný liberálně demokratický suchar, co se politiky a ekonomiky týče)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nejde vůbec o to, co je "zapotřebí zdanit" ... jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný.

    akcionář (nebo jakýkoliv jiný "kapitalista") by sám měl usilovat o legitimizaci svých příjmů - tedy dobrovolné placení daní - z toho důvodu, aby když chce tu dividendu/zisk dále reinvestovat např. investicí do nějaké "nevirtuální" hodnoty (dejme tomu nemovitosti), aby pak nemohla být ta transakce zpochybněná a např. nemohlo vzniknout podezření, že peníze pochází z trestné činnosti.

    vezmi si, kolik úsilí vyvíjeli historicky mafiáni všeho druhu, aby "vyprali špinavé peníze" - tedy, aby vytvořili zdání, že jde např. o příjmy z pizzerie a ne o příjmy z prodeje drog. současné pojetí "peníze nesmrdí" je skutečně absurdní a není na něm nic "liberálního" - je spíše iracionální a zkratkovité. skutečnému rozumnému liberálovi musí otázka legitimity příjmů nutně vrtat hlavou.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tak by mě zajímalo, jestli budeme mít "Demokratické Věci Veřejné" nebo spíš "Věci Veřejné Sociální Spravedlnosti" :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: víceméně kdo kontroluje kapitál, ten patří ke společenským elitám - coze? Takze kdyz ja mam par akcii, tak jsem elita a je zapotrebi me zdanit, zatimco remeslnika

    a tak jako tak jeho zisk je vlastně "zdaněním" těchto úspor z rozsahu - coze? Vis co to jsou uspory z rozsahu? Jak souvisi uspory z rozsahu s kapitalem? Kdyz mam akcie firmy co vyrobi rekneme jedno spickovy zavodni auto rocne, kde jsou tam uspory z rozsahu?

    A samozrejme, i kdyby to co rikas davalo smysl, proc je spravne danit nekoho kdo vydelava na usporach z rozsahu a ostatni ne? A proc to omezujes na kapital? Kdyz budes mit dve firmy, jednu s jednim soustruhem a jednim soustruznikem, druhou s deseti soustruhama a deseti soustruznikama: tu prvni danit nebudes, protoze nema uspory z rozsahu, zatimco tu druhou ano?

    zejména o finanční transakce a to přísně dle výše jejich objemu - aha, takze ve skutecnosti neco uplne jineho nez jsi puvodne rikal.

    Kazdopadne, je prima videt ze chces udelat system, ve kterem by hrstka bohatych platila _vsechno_, vcetne socialniho a zdravotniho zabezpeceni vetsiny. To je opravdu "fer" 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: víceméně kdo kontroluje kapitál, ten patří ke společenským elitám - a tak jako tak jeho zisk je vlastně "zdaněním" těchto úspor z rozsahu (jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu", protože většina antikapitalistů , tedy s čestnou vyjímkou guerillových permakulturních zahrádkářů :-) rychle převede řeč na jiné téma, když vyjde najevo, že bez úspor z rozsahu by museli vyrazit s motykou na pole...)

    já bych se v tomto nerad pouštěl na tenký led - tohle není tak jednoznačné, jako programování nebo aerodynamika (program buď překompiluješ, nebo nepřekompiluješ, když ho spustíš, tak buď dělá to co má, nebo něco jiného, nebo rovnou coredumpne... stejně tak letadlo buď letí nebo neletí - prostě na konci je nějaký poměrně objektivní výstup, který vesměs nezáleží na tom, jakou má kdo ze zúčastněných pozorovatelů náladu)

    na druhou stranu - když se bavíme o společnosti a politice, tak pochopitelně nelze dost dobře nasimulovat nějaké ideální podmínky a otestovat svoje teorie: účastníci experimentu by byli tak jako tak předpojatí - buď by měli k projektu averzi, a nebo by naopak tvořili zaslepenou všeho schopnou sektu...

    zůstaňme u toho, že kdybych projektoval ústavu (politické zřízení) a základní ekonomická pravidla pro přiměřeně izolovanou a nepředpojatou komunitu (dejme tomu 300 000 kolonistů žijících v řídce osídlené krajině s přiměřeným dostatkem zdrojů, kteří navíc počítají s trvalým vícegeneračním osídlením - např. Island nebo Mars :-) tak bych pravděpodobně do systému zahrnul prvky jako sociální a zdravotní pojištění (pravděpodobně rovných důchod a zdravotní pojištění bez omezení plnění), nulové zdanění práce - s tím nové prostředky směny bych do oběhu uvolňoval skrze všeobecný rovný příjem - a nulové zdanění by garantovalo, že jakékoliv ohodnocení práce bude výrazně motivující, oproti variantě "nedělat nic" (to je zřejmě základní bug dnešních systémů sociálního zabezpečení - že je výrazně demotivující např. oproti minimální mzdě, která je navíc zatížena masivními odvody). No a co se týče toho, co by v "mém systému" vlastně zdaněno bylo - tak by šlo zejména o finanční transakce a to přísně dle výše jejich objemu: je vcelku zřejmé, že pokud se převádí objem financí představují určité nezanedbatelné procento peněžní zásoby, tak to má potenciál natolik ovlivnit např. veškerou poptávku v ekonomice a i ve struktuře cen apod, že prostě ti, kdo se té transakce neúčastní, mají přirozený zájem řešit, jaký na ně bude mít dopad.

    Pochopitelně jde o nerealizovatelnou utopii (stejně jako u jakékoliv jiné utopie) - předpokládalo by to velmi striktní rozdělení soukromého a veřejného, striktní hlídání toho, co je a co není anonymní, apod. - některé požadavky dokonce ani nejsou splnitelné (např. současné zachování anonymity transakcí a současné zaručení toho, že jedna transakce není maskována jako více malých transakcí, prováděných více identitami). Takže mi prosímtě nepodsouvej, že bych si neuvědomoval zásadní úskalí systému, který popisuju. Spíš má vůbec smysl si ujasnit pojmy, řešit jaké informace má / měl by mít někdo, nacházející se v určité v roli v nějakém systému... co je to veřejný sektor, co soukromý, jak se liší mzda vs. zisk, daň vs. zisk, apod. ... ono to není všechno tak samozřejmé, jako třeba v té fyzice (a i tam se mi daří občas vytyčit pojmy, které neznáš, ale které přitom dávají smysl :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale v podstatě když si domyslíš do důsledků - nejak se mi nedari. Prosim, vysvetli mi to. Proc je zdaneni prace "robota na panskem" (a co vlastne tohle prirovnani podle tebe znamena?), zatimco zdaneni kapitalovych vynosu ne? V obou pripadech prijde stat a vezme mi kus toho, co jsem ziskal na zaklade neceho co mi patri: v prvnim pripade sve prace, v druhem svych penez. Kdyz vydelam penize kopanim do zeme, tak se to danit nema, zatimco kdyz je vydelam premyslenim kam investovat, tak ano? V cem je rozdil?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ty si mě taky musíš najít úplně všude....

    no popravdě s tím řemeslníkem - samozřejmě se to asi poněkud liší - ale v zásadě ano, podpora živnostníků je dnes vyjádřená tím, že platí menší odvody na soc a zdrav, než zaměstnanci, ale v podstatě když si domyslíš do důsledků, tak skutečně daně by se měly týkat zdanění kapitálových výnosů (např. výnosů z finančních transakcí, apod.) - a ne zdanění práce. zdanění práce je v podstatě "robota na panském"

    samozřejmě dnešní systém nejde reformovat jenom tak ze dne na den, a já bych se určitě zaměřil spíš na odstraňování nejkřiklavějších excesů,než na nějakou úplnou přestavbu ze dne na den - ale v podstatě zrovna ta práce bez faktury (která stejně neovlivní živnostníkovy - obvykle minimální - odvody na soc. a zdrav. pojištění,například)

    samozřejmě mi nepřijde fér, když někdo neplatí daně třeba z toho, že prodává dovezenou čínskou elektroniku, apod. - to, že to vůbec může dovážet bez obchodních bariér a po nějakých bezpečných a spolehlivých dopravních cestách.. to není samozřejmé, za to vděčí státu daleko víc, než ten řemeslník....
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: zejména pokud dělá nějakou práci rukama, tak je to prostě fér - daně by se měly týkat především kapitálových výnosů, protože existence kapitálu z principu závisí na existenci státu - aha. Zatimco to ze ten remeslnik muze pokojne remeslnit, kdyz mu nekdo nezaplati tak muze podat zalobu a penize vysoudit nebo treba to ze ho nikdo pod hrozbou nasili nemuze nutit pracovat... tohle vsechno na existenci statu nezavisi? To jsou mi veci 8)))

    A btw - tim "tak je to prostě fér" opravdu myslis "je fer kdyz remeslnik okrada stat na danich"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAILASH: dobře - ale u toho řemeslníka to prostě musíš pochopit. zejména pokud dělá nějakou práci rukama, tak je to prostě fér - daně by se měly týkat především kapitálových výnosů, protože existence kapitálu z principu závisí na existenci státu a buď jeho represivních sturktur, nebo státem povzbuzovaného sociálního konsensu.

    (zdanění lidské práce je mimochodem pěkná sviňárna)
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    nalezeno v diskusich aktualne:

    Zdeněk Úlehla
    Není to z mé hlavy, dostal jsem to mailem. Rozhodně je to ale zajímavé. Pokud by všichni platili daně tak, jak mají, to by bylo v republice peněz.
    Dočista zajímavé.... !!!
    Možná už se vám to také stalo. Řemeslník se opatrně zeptá, zda na to chcete účet, anebo budete raději platit nižší cenu bez dokladu. V České republice se prostě přivírá oko nad tím, že část peněz v byznysu teče bez toho, že by se z nich odváděla daň.
    Naše firma měla téměř 15 let pobočku na Tchaj-wanu. Díky tomu jsem měl možnost poznat o této zemi hodně zajímavého. Jedna z věcí, kterou jsem zpočátku nechápal, byla posedlost Tchajwanců sbírat v obchodech účty. Bez rozdílu, zda si kupují láhev vody, nebo ledničku, si účtenky pečlivě ukládají. Když jsem někde obchodě nechal ležet účet u kasy, tak mi obvykle prodavač zapomenutou účtenku úslužně vnucoval.
    Pokud jsem nakupoval s přáteli, měli upřímnou radost, jestliže jsem jim své účty přenechal.
    Dlouho jsem to považoval za místní úchylku. Později jsem ale pochopil, že je to výsledek neuvěřitelně chytrého kroku, který tamní ministerstvo financí zavedlo už v roce 1951. Oficiálně se to jmenuje Uniform Invoice Lottery a jako téměř každá dokonalá věc je naprosto jednoduchá. Všichni podnikatelé na Tchajwanu musí používat registrační pokladny. Každý účet z registrační pokladny má unikátní osmiciferné číslo. No a 25. v každém lichém měsíci pořádá ministerstvo financí velkou státní loterii. Vylosují šest výherních čísel a vy si zkontrolujete všechny své účtenky za předchozí dva měsíce. Za účty, na nichž se shoduje poslední trojčíslí, vyhráváte 200 tchajwanských dolarů (114 korun). Za čtyřčíslí tisícovku, za pět čísel čtyři tisíce a tak postupně až dva miliony tchajwanských dolarů.
    Je přitom úplně jedno, zda byla vaše účtenka za deset korun, nebo za desetitisíce.
    Tchajwanský berňák si tak vlastně z celého národa udělal kontrolní orgán, který žádnému obchodníkovi neodpustí nevystavení daňového dokladu.
    Navíc vítězné účtenky, za něž si vyzvednete svou výhru, zadá finanční úřad do počítače a zkontroluje, zda se údaje shodují s tím, co přišlo z registračních pokladen od podnikatelů. Pokud ne, tak běda.
    Vlastně je to ďábelsky jednoduché a neuvěřitelně účinné.
    Uvádí se, že zavedením této státní loterie se zvýšil na Tchaj-wanu výběr daní o 75 procent.
    Daňová loterie tam funguje déle než 50 let a všichni si díky ní zvykli, že je normální platit daně. Nikdy jsem se tam nepotkal s žádným pokusem obejít systém. Zřejmě díky tomu, že všichni řádně platí daně, je na Tchaj-wanu jednotná sazba daně z přidané hodnoty (DPH) jen 5 %.
    Pozn: A na něco podobného ten kreten Kalousek nemá. Radši nechá Vietnamcům a jim podobným, včetně našich tzv. "podnikatelů" zmizet miliony i miliardy z daní a vyřeší to jednoduše zvyšováním DPH, zdaněním moravských vín, zvyšováním jiných daní, snižováním či zrušením různých sociálních dávek atd.
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    Občané EU budou mít právo navrhovat nové zákony
    http://www.blisty.cz/art/62950.html
    FLUMO
    FLUMO --- ---
    Hörður Torfa - rozhovor po protestech Národní rady - Interview after protests in Prague - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=A2Fqfr4FlV8
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    Debata po filmu Závod ke dnu (Bělohradský, Tožička, Švihlíková) - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=AKb8twbLtuI&feature=related
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    XCHAOS: jen je dobre znat argumetny proti bezne prekladanym informacim v tisku. Je mozne ze je to ne nevedomost, ale lez planovana jiz od zacatku jako tunel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALDARION: já jsem pro informaci podnikatel (nepříliš úspěšný - nerad si beru úvěry a jsem drcen tlaky zdola (od zaměstnanců), zleva-zprava (nepřímé tlaky skrze klienty a jejich představy: korporátní konkurence si s úvěry hlavu neláme) i zezhora (nejrůznější triky státu, jak lidem sebrat víc jak polovinu toho, co si u firmy skutečně vydělají), takže úřednické problematice moc nerozumím. přetlumočil jsem to tak, jak to chápu já.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAILASH: lze očekávat vznik strany "budoucích důchodců za životní jistoty" ? :-)
    ALDARION
    ALDARION --- ---
    XCHAOS: Já se neptal Pirátů, ani jsem nevěděl, že to je jejich téma, psali jste tu o tom Ty s Kailashem, tak jsem myslel, že je to i váš zájem a byl zvědavý, jak to myslíte. ;)
    Jo, takhle, obzvláště spolu s prostředním odstavcem, to vypadá zajímavěji...
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    Beseda o demografickém vývoji a důchodovém systému
    http://www.blisty.cz/art/62907.html

    Zajímavé téma, doufám že z toho bude záznam. Jde tam někdo z Prahy?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALDARION: toto není oficiální forum Pirátské strany :-) ale ok, já jsem členem Pirátů a tedy bych měl minimálně chápat náš program a být schopen ho vysvětlit. Podporujeme (neustále odkládaný) služební zákon - tedy toto podle mě spadá zhruba do stejné oblasti, resp. je to jeho rozšíření.

    podstatné je, že úředník sice plní politické zadání - ale současně jeho rozhodnutí není politické, ale musí být v souladu s platnými zákony - služební zákon by měl právě poněkud krýt úředníky, aby např. nemohli dostat vysloveně protizákonné politické zadání, které když ale odmítnou splnit, tak přijdou o místo - to je myslím naprosté minimum.

    hmotná odpovědnost úředníků je trochu složitější věc a taky to nemám do důsledků promyšlené - podstatné ale je, že víceméně každý zaměstnanec, v jakémkoliv sektoru, může např. způsobit škodu - standardně je toto u zaměstnanců stanovené jako pětinásobek mzdy. ale pochopitelně, pokud je státní úředník např. v pozici, kdy nějakou procedurální chybou může způsobit třeba miliardové škody, tak ta odpovědnost musí být definována trochu jiným způsobem, než co já vím - u uklízečky, která může svojí nešikovností tak maximálně rozbít pár skleniček nebo okno
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam