• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    THE_MIRACLEPolitické alternativy a jejich příznivci

    Vítejte na diskuzi pro lidi, kteří již nejsou ochotni volit "menší zlo" v podobě velkých stran, které to právě nek**ví...

    Volte malé strany, jedině tak se může něco změnit!

    rozbalit záhlaví
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: terminologická neshoda - ano, jak jinak. Opet pouzivas existujici slova v nejakem vlastnim, bizarnim vyznamu.

    Marx definuje "nadhodnotu" jako veškerou hodnotu, která vznikne nad rámec toho, co je potřeba pro prostě přežití "vykořistované" třídy. Tudiz, nadhodnota je vazana na kapitalismus. V Marxove komunismu by neexistovala, protoze v nem zadna vykoristovana trida neni. Uspory z rozsahu naopak existuji vsude. Tudiz je pitomost rikat "nadhodnota jsou uspory z rozsahu".

    nicméně v "kapitalismu" (jakkoliv toto slovo nemám rád) prostě platí rovnice "nadhodnota = úspory z rozsahu" - ne, neplati. Usporu z rozsahu jsou to, co usetrim kdyz misto jednoho udelatka vyrobim tisic udelatek. Usetrim, protoze cenu vyvoje rozpocitam na tisic kusu misto na jeden, protoze pasova vyroba je levnejsi nez kusova, atd, jinymy slovy, fixni naklady rozlozim na vic vyrobku a tim usetrim.
    Nadhodnota je rozdil mezi skutecnou cenou prace delnika a tim, co jsem mu zaplatil. Neni nejmensi duvod, proc by tohle cislo muselo byt stejne jako hodnota uspor z minuleho odstavce, uz treba proto ze kolik mu zaplatim dost zalezi na situaci na trhu prace.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: (...zkus vysvětlit...) ... já být stručný češtin
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: výborně - terminologická neshoda. takovou debatu mám nejradši - je daleko přínosnější, než tupé biflování se nějakých pojmů a definic, kterým v zásadě vůbec nerozumím.

    Pokud se mýlím, tak mi prosímtě vysvětlit, co ty a Marx rozumíte slovem "nadhodnota". (Já jsem si tuhle stáhl Kapitál přes Bittorrent... ale v té viktoriánské angličtině se to vůbec nedá číst, je to dílo šíleného středoškoláka - furt argumentuje nějakou naivní matematikou a naivními geometrickými metaforami, které jsou úplně offtopic).

    No dobře... Marx definuje "nadhodnotu" jako veškerou hodnotu, která vznikne nad rámec toho, co je potřeba pro prostě přežití "vykořistované" třídy. S tím "úspory z rozsahu" souvisí velice hodně - a to až tak hodně, že je lze považovat za synonymum. Resp. v archaických "společenských formacích" (brr, tyhle termíny znám z dějepisu na základce - nedivte se, že mi marxismus tak leží v žaludku) si mohl nadhodnotu dosahovat i bez úspor z rozsahu - např. hloupí římani prostě vyhnali bičem spoustu otroků s motykami na pole, čímž vznikali spíše "náklady z rozsahu" než "úspory z rozsahu" - zajímavé je, že třeba Kelti na to šli úplně jinak) - nicméně v "kapitalismu" (jakkoliv toto slovo nemám rád) prostě platí rovnice "nadhodnota = úspory z rozsahu" (případně pro fajnšmekry keynesyány: nadhodnota = úspory z rozsahu * peněžní zásoba na druhou :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak že "chci udělat systém" je zase strawman fallacy jak svině - já se sice kolem politiky motám, ale rozhodně ne s programem nějakých zásadních převratných změn - spíše jde o program zmírnování určitých státních represí tam, kde určité zájmové skupiny poptávají naopak jejich přitvrzování, apod.

    co se mých názorů na "hrstku bohatých" týče, tak především kopu za střední třídu - jde o to, aby střední třída kooptovala co nejvíce těch, co se pokládají za chudáky nebo naopak za elity, a ne aby sama sebe pokládala za "budoucí elitu": jde o to přijít se zábavnějším a více naplnujícím lifestylem, než je "myslím si o sobě, že patřím mezi elity". to především.

    otázka "kdo bude za koho platit", je pak složitější - spíše mi jde o to, aby bohatství nešlo jednoduše konvertovat v politickou moc - tedy, pozemek si sice můžeš oplotit, ale postavit si na něm strážní věže s kulometnými hnízdy a kamerami monitorujícími na kilometry daleko vše okolo, to je už trochu příliš, že ano: víceméně uznávám vlastnictví vycházející ze společenského konsensu a sociální smlouvy a nikoliv vlastnictví vycházející z represe vůči těm, kdo by ho náhodou nechtěli uznat (v tomto jsem opět pro konzervy levičák a pro radikální levičáky nudný liberál)

    otázka "bohatství" je dále přímo spojena s otázkou "zbohatnutí" - není to statický stav, který by mě nějak trápil, je to spíše otázka toho, jakým procesem dochází ke zbohatnutí. Jistě se shodneme, že příjmy z prodeje např. tvrdých drog chronicky závislým (nebavíme se o prodeji heroinu nemocným v terminálním stadiu rakoviny), zbraní, nájemných vražd... ale třeba i prodeje alkoholu chronickým alkoholikům, apod. ... nejsou prostě nic pěkného. Paradoxně praní špinavých peněz je dnes rafinovaně strukturováno - např. pokud prodáváš zbraně do Afriky, budeš mít tendenci předstírat, že jsi "jenom" majitelem prosperující sítě náleven a heren v nějaké sociálně vyloučené oblasti, apod. :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: "úsporám z rozsahu" říkal Marx "nadhodnota - coz samozrejme taky neni pravda.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" - coz samozrejme nikdo nepopira. Ale neni to to same, takze mi fakt unika to tvoje jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu". Protoze sazmorejme uspory z rozsahu by existovali i ve svete, kde zadny "kapital" neni.


    XCHAOS: jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný. - a v te tve idealni spolecnosti se budou vybirat jak? Dobrovolne? A kdyz nekdo rekne "ja platit nebudu", tak co? Ostatni reknou "Nu coz, nevadi, my budeme platit za tebe"?

    A zbytek je samozrejme zcela irelevantni k puvodni otazce, totiz "danit "praci" je spatne, danit "kapital" je spravne".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jinak "úspory z rozsahu" jsou podstatou fungování, ehm, "kapitalismu" (nemám tento pojem moc rád... pokládá kapitalismus za "negativní externalitu volného trhu" :-).

    ten "rozsah", to je právě ten "capital" (překlad slova "capital" = velký, hlavní). "úsporám z rozsahu" říkal Marx "nadhodnota" (ale já tedy nejsem marxista ani antikapitalista - jsem jednoduše nudný liberálně demokratický suchar, co se politiky a ekonomiky týče)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nejde vůbec o to, co je "zapotřebí zdanit" ... jde o to, že koncept společnosti, ve které se daně vybírají "násilím", je od začátku špatný.

    akcionář (nebo jakýkoliv jiný "kapitalista") by sám měl usilovat o legitimizaci svých příjmů - tedy dobrovolné placení daní - z toho důvodu, aby když chce tu dividendu/zisk dále reinvestovat např. investicí do nějaké "nevirtuální" hodnoty (dejme tomu nemovitosti), aby pak nemohla být ta transakce zpochybněná a např. nemohlo vzniknout podezření, že peníze pochází z trestné činnosti.

    vezmi si, kolik úsilí vyvíjeli historicky mafiáni všeho druhu, aby "vyprali špinavé peníze" - tedy, aby vytvořili zdání, že jde např. o příjmy z pizzerie a ne o příjmy z prodeje drog. současné pojetí "peníze nesmrdí" je skutečně absurdní a není na něm nic "liberálního" - je spíše iracionální a zkratkovité. skutečnému rozumnému liberálovi musí otázka legitimity příjmů nutně vrtat hlavou.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tak by mě zajímalo, jestli budeme mít "Demokratické Věci Veřejné" nebo spíš "Věci Veřejné Sociální Spravedlnosti" :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: víceméně kdo kontroluje kapitál, ten patří ke společenským elitám - coze? Takze kdyz ja mam par akcii, tak jsem elita a je zapotrebi me zdanit, zatimco remeslnika

    a tak jako tak jeho zisk je vlastně "zdaněním" těchto úspor z rozsahu - coze? Vis co to jsou uspory z rozsahu? Jak souvisi uspory z rozsahu s kapitalem? Kdyz mam akcie firmy co vyrobi rekneme jedno spickovy zavodni auto rocne, kde jsou tam uspory z rozsahu?

    A samozrejme, i kdyby to co rikas davalo smysl, proc je spravne danit nekoho kdo vydelava na usporach z rozsahu a ostatni ne? A proc to omezujes na kapital? Kdyz budes mit dve firmy, jednu s jednim soustruhem a jednim soustruznikem, druhou s deseti soustruhama a deseti soustruznikama: tu prvni danit nebudes, protoze nema uspory z rozsahu, zatimco tu druhou ano?

    zejména o finanční transakce a to přísně dle výše jejich objemu - aha, takze ve skutecnosti neco uplne jineho nez jsi puvodne rikal.

    Kazdopadne, je prima videt ze chces udelat system, ve kterem by hrstka bohatych platila _vsechno_, vcetne socialniho a zdravotniho zabezpeceni vetsiny. To je opravdu "fer" 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: víceméně kdo kontroluje kapitál, ten patří ke společenským elitám - a tak jako tak jeho zisk je vlastně "zdaněním" těchto úspor z rozsahu (jak slovo "kapitál" vlastně přeložit do češtiny, to není zcela zřejmé - já rád mluvím o "úsporách z rozsahu", protože většina antikapitalistů , tedy s čestnou vyjímkou guerillových permakulturních zahrádkářů :-) rychle převede řeč na jiné téma, když vyjde najevo, že bez úspor z rozsahu by museli vyrazit s motykou na pole...)

    já bych se v tomto nerad pouštěl na tenký led - tohle není tak jednoznačné, jako programování nebo aerodynamika (program buď překompiluješ, nebo nepřekompiluješ, když ho spustíš, tak buď dělá to co má, nebo něco jiného, nebo rovnou coredumpne... stejně tak letadlo buď letí nebo neletí - prostě na konci je nějaký poměrně objektivní výstup, který vesměs nezáleží na tom, jakou má kdo ze zúčastněných pozorovatelů náladu)

    na druhou stranu - když se bavíme o společnosti a politice, tak pochopitelně nelze dost dobře nasimulovat nějaké ideální podmínky a otestovat svoje teorie: účastníci experimentu by byli tak jako tak předpojatí - buď by měli k projektu averzi, a nebo by naopak tvořili zaslepenou všeho schopnou sektu...

    zůstaňme u toho, že kdybych projektoval ústavu (politické zřízení) a základní ekonomická pravidla pro přiměřeně izolovanou a nepředpojatou komunitu (dejme tomu 300 000 kolonistů žijících v řídce osídlené krajině s přiměřeným dostatkem zdrojů, kteří navíc počítají s trvalým vícegeneračním osídlením - např. Island nebo Mars :-) tak bych pravděpodobně do systému zahrnul prvky jako sociální a zdravotní pojištění (pravděpodobně rovných důchod a zdravotní pojištění bez omezení plnění), nulové zdanění práce - s tím nové prostředky směny bych do oběhu uvolňoval skrze všeobecný rovný příjem - a nulové zdanění by garantovalo, že jakékoliv ohodnocení práce bude výrazně motivující, oproti variantě "nedělat nic" (to je zřejmě základní bug dnešních systémů sociálního zabezpečení - že je výrazně demotivující např. oproti minimální mzdě, která je navíc zatížena masivními odvody). No a co se týče toho, co by v "mém systému" vlastně zdaněno bylo - tak by šlo zejména o finanční transakce a to přísně dle výše jejich objemu: je vcelku zřejmé, že pokud se převádí objem financí představují určité nezanedbatelné procento peněžní zásoby, tak to má potenciál natolik ovlivnit např. veškerou poptávku v ekonomice a i ve struktuře cen apod, že prostě ti, kdo se té transakce neúčastní, mají přirozený zájem řešit, jaký na ně bude mít dopad.

    Pochopitelně jde o nerealizovatelnou utopii (stejně jako u jakékoliv jiné utopie) - předpokládalo by to velmi striktní rozdělení soukromého a veřejného, striktní hlídání toho, co je a co není anonymní, apod. - některé požadavky dokonce ani nejsou splnitelné (např. současné zachování anonymity transakcí a současné zaručení toho, že jedna transakce není maskována jako více malých transakcí, prováděných více identitami). Takže mi prosímtě nepodsouvej, že bych si neuvědomoval zásadní úskalí systému, který popisuju. Spíš má vůbec smysl si ujasnit pojmy, řešit jaké informace má / měl by mít někdo, nacházející se v určité v roli v nějakém systému... co je to veřejný sektor, co soukromý, jak se liší mzda vs. zisk, daň vs. zisk, apod. ... ono to není všechno tak samozřejmé, jako třeba v té fyzice (a i tam se mi daří občas vytyčit pojmy, které neznáš, ale které přitom dávají smysl :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale v podstatě když si domyslíš do důsledků - nejak se mi nedari. Prosim, vysvetli mi to. Proc je zdaneni prace "robota na panskem" (a co vlastne tohle prirovnani podle tebe znamena?), zatimco zdaneni kapitalovych vynosu ne? V obou pripadech prijde stat a vezme mi kus toho, co jsem ziskal na zaklade neceho co mi patri: v prvnim pripade sve prace, v druhem svych penez. Kdyz vydelam penize kopanim do zeme, tak se to danit nema, zatimco kdyz je vydelam premyslenim kam investovat, tak ano? V cem je rozdil?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ty si mě taky musíš najít úplně všude....

    no popravdě s tím řemeslníkem - samozřejmě se to asi poněkud liší - ale v zásadě ano, podpora živnostníků je dnes vyjádřená tím, že platí menší odvody na soc a zdrav, než zaměstnanci, ale v podstatě když si domyslíš do důsledků, tak skutečně daně by se měly týkat zdanění kapitálových výnosů (např. výnosů z finančních transakcí, apod.) - a ne zdanění práce. zdanění práce je v podstatě "robota na panském"

    samozřejmě dnešní systém nejde reformovat jenom tak ze dne na den, a já bych se určitě zaměřil spíš na odstraňování nejkřiklavějších excesů,než na nějakou úplnou přestavbu ze dne na den - ale v podstatě zrovna ta práce bez faktury (která stejně neovlivní živnostníkovy - obvykle minimální - odvody na soc. a zdrav. pojištění,například)

    samozřejmě mi nepřijde fér, když někdo neplatí daně třeba z toho, že prodává dovezenou čínskou elektroniku, apod. - to, že to vůbec může dovážet bez obchodních bariér a po nějakých bezpečných a spolehlivých dopravních cestách.. to není samozřejmé, za to vděčí státu daleko víc, než ten řemeslník....
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: zejména pokud dělá nějakou práci rukama, tak je to prostě fér - daně by se měly týkat především kapitálových výnosů, protože existence kapitálu z principu závisí na existenci státu - aha. Zatimco to ze ten remeslnik muze pokojne remeslnit, kdyz mu nekdo nezaplati tak muze podat zalobu a penize vysoudit nebo treba to ze ho nikdo pod hrozbou nasili nemuze nutit pracovat... tohle vsechno na existenci statu nezavisi? To jsou mi veci 8)))

    A btw - tim "tak je to prostě fér" opravdu myslis "je fer kdyz remeslnik okrada stat na danich"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAILASH: dobře - ale u toho řemeslníka to prostě musíš pochopit. zejména pokud dělá nějakou práci rukama, tak je to prostě fér - daně by se měly týkat především kapitálových výnosů, protože existence kapitálu z principu závisí na existenci státu a buď jeho represivních sturktur, nebo státem povzbuzovaného sociálního konsensu.

    (zdanění lidské práce je mimochodem pěkná sviňárna)
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    nalezeno v diskusich aktualne:

    Zdeněk Úlehla
    Není to z mé hlavy, dostal jsem to mailem. Rozhodně je to ale zajímavé. Pokud by všichni platili daně tak, jak mají, to by bylo v republice peněz.
    Dočista zajímavé.... !!!
    Možná už se vám to také stalo. Řemeslník se opatrně zeptá, zda na to chcete účet, anebo budete raději platit nižší cenu bez dokladu. V České republice se prostě přivírá oko nad tím, že část peněz v byznysu teče bez toho, že by se z nich odváděla daň.
    Naše firma měla téměř 15 let pobočku na Tchaj-wanu. Díky tomu jsem měl možnost poznat o této zemi hodně zajímavého. Jedna z věcí, kterou jsem zpočátku nechápal, byla posedlost Tchajwanců sbírat v obchodech účty. Bez rozdílu, zda si kupují láhev vody, nebo ledničku, si účtenky pečlivě ukládají. Když jsem někde obchodě nechal ležet účet u kasy, tak mi obvykle prodavač zapomenutou účtenku úslužně vnucoval.
    Pokud jsem nakupoval s přáteli, měli upřímnou radost, jestliže jsem jim své účty přenechal.
    Dlouho jsem to považoval za místní úchylku. Později jsem ale pochopil, že je to výsledek neuvěřitelně chytrého kroku, který tamní ministerstvo financí zavedlo už v roce 1951. Oficiálně se to jmenuje Uniform Invoice Lottery a jako téměř každá dokonalá věc je naprosto jednoduchá. Všichni podnikatelé na Tchajwanu musí používat registrační pokladny. Každý účet z registrační pokladny má unikátní osmiciferné číslo. No a 25. v každém lichém měsíci pořádá ministerstvo financí velkou státní loterii. Vylosují šest výherních čísel a vy si zkontrolujete všechny své účtenky za předchozí dva měsíce. Za účty, na nichž se shoduje poslední trojčíslí, vyhráváte 200 tchajwanských dolarů (114 korun). Za čtyřčíslí tisícovku, za pět čísel čtyři tisíce a tak postupně až dva miliony tchajwanských dolarů.
    Je přitom úplně jedno, zda byla vaše účtenka za deset korun, nebo za desetitisíce.
    Tchajwanský berňák si tak vlastně z celého národa udělal kontrolní orgán, který žádnému obchodníkovi neodpustí nevystavení daňového dokladu.
    Navíc vítězné účtenky, za něž si vyzvednete svou výhru, zadá finanční úřad do počítače a zkontroluje, zda se údaje shodují s tím, co přišlo z registračních pokladen od podnikatelů. Pokud ne, tak běda.
    Vlastně je to ďábelsky jednoduché a neuvěřitelně účinné.
    Uvádí se, že zavedením této státní loterie se zvýšil na Tchaj-wanu výběr daní o 75 procent.
    Daňová loterie tam funguje déle než 50 let a všichni si díky ní zvykli, že je normální platit daně. Nikdy jsem se tam nepotkal s žádným pokusem obejít systém. Zřejmě díky tomu, že všichni řádně platí daně, je na Tchaj-wanu jednotná sazba daně z přidané hodnoty (DPH) jen 5 %.
    Pozn: A na něco podobného ten kreten Kalousek nemá. Radši nechá Vietnamcům a jim podobným, včetně našich tzv. "podnikatelů" zmizet miliony i miliardy z daní a vyřeší to jednoduše zvyšováním DPH, zdaněním moravských vín, zvyšováním jiných daní, snižováním či zrušením různých sociálních dávek atd.
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    Občané EU budou mít právo navrhovat nové zákony
    http://www.blisty.cz/art/62950.html
    FLUMO
    FLUMO --- ---
    Hörður Torfa - rozhovor po protestech Národní rady - Interview after protests in Prague - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=A2Fqfr4FlV8
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    Debata po filmu Závod ke dnu (Bělohradský, Tožička, Švihlíková) - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=AKb8twbLtuI&feature=related
    KAILASH
    KAILASH --- ---
    XCHAOS: jen je dobre znat argumetny proti bezne prekladanym informacim v tisku. Je mozne ze je to ne nevedomost, ale lez planovana jiz od zacatku jako tunel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ALDARION: já jsem pro informaci podnikatel (nepříliš úspěšný - nerad si beru úvěry a jsem drcen tlaky zdola (od zaměstnanců), zleva-zprava (nepřímé tlaky skrze klienty a jejich představy: korporátní konkurence si s úvěry hlavu neláme) i zezhora (nejrůznější triky státu, jak lidem sebrat víc jak polovinu toho, co si u firmy skutečně vydělají), takže úřednické problematice moc nerozumím. přetlumočil jsem to tak, jak to chápu já.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAILASH: lze očekávat vznik strany "budoucích důchodců za životní jistoty" ? :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam