STRYX: v cem prodliva jejich povaha, a proc je takova jaka je

budhismus na toto odpovida tou karmickou vizi. jevy manifestovane konkretni mysli (3.pad) zalezi na tom co je konkretni cititi bytost schopna vnimat. smejd z Jupiteru smyslove fungujici hlavne v pasmu radioaktivniho zareni (Souckuv vynalez) ma zcela jinou karmickou vizi nez lidi na zemi.

ale i mezi lidma jsou velke rozdily. sociopatova mysl "teplo lidskeho srdce" proste neozrcadli, protoze sociopatova mysl pro manifestaci tohoto jevu nema karmickou pricinu (v podstate neco jako "vzpominku z minula"). bude danou situaci vnimat jinak, dle karmickych pricin ktere ma k dispozici.

pokud se ptas na prapuvodni pocatek, cim je dany ze vznikl treba jev 'clovek' a ne nejaky jiny jev, tak to samozrejme netusim

GAISAKA: huste, kognitivni religionistika, to je skoro jak vseobecna metodologie spirituality ;-D

nemam background ani v kognitivnich vedach ani v religionistice, ale pokud dobre chapu o co vam jde = najit spolecne patterny mezikulturni a nejlip nejake neurologicke korelaty panubohu ;-D tak to moc podporuju, big up

napisu svuj pohled k tem tibetskym elementum (following the teaching of dzogchen)

zeme
voda
vzduch
ohen (teplo slunce ale i vrelost lidskeho srdce, ap.)
prostor (jak ho zname, ale i prostor kde se zjevuje myslenka ap.)

je to arbitrarni zpusob jak rozparcelovat energii na ruzne kvality aby to clk mohl nejak lepe reflektovat, bavit se o tom. ("kozni choroba = problem s vodnim elementem, zamer se na to medituj na to, ber leky na to, whatever")

ale zaroven jako u vsech jevu - vsechno je to "unreal"* . to ze nejaka bytost nadana mysli neco vnima nejak (led jako zmrzlou vodu, nee vodu jako rozpustenou pevnost) je dany karmickou vizi. lidi maji podobnou karmickou vizi, proto jsou symboly/koncepty kteryma uzlujeme vnimani reality do jednotek vyznamu prenositelne. ale samozrejme jako jo, indove maji jinou trochu vizi nez evropane, chyby v prekladu, ano. tedy castecne prenositelne.

ale pozor: high level smysl prace s temi elementy je v tom, nabyt poznani** aspektu reality predstavovaneho tim elementem a zaintegrovat se s nim.

Historka: kdyz byl Guru Padmasambhava v Odijane, delal tam nejake problemy, tak ho chytli a chteli ho upalit. Ale on nadale v tom ohni bez problemu zil = byl plne integrovan s tim ohnem, 'byl tim ohnem'. Lidi jako WTF a pak nasledovali jeho uceni.

Elementy jsou (IMHO!!) na pul ceste mezi normalne vnimanou realitou/energii a pomerne abstraktni predstavou "prazdnoty ktera se bez preruseni manifestuje jako energeticke ornamenty". Zrejme se empiricky vi, ze dojit poznani** skrze integraci tech jednotlivych elementu je jednodussi nez to (energii jako celek) brejknout najednou.

Jak to, ze ruzne kultury maji ruzne soustavy elementu: no to je obecne vlastnost sveta, ze ruzne mysli maji ruzne konceptualni systemy. Clk nasleduje nejaky vyklad sveta/uceni a to ho nekam dovede (nebo ne). Tibetani veri v ten svuj, lidi z CERNu v ten svuj, ve smyslu "verim ze tento kun vyhraje dostih". Asi zbytecna poznamka.



----

*unreal tj. "Neni pravda ze: existuje, neexistuje, existuje-i-neexistuje, ani-existuje-ani-neexistuje

** poznani tj. zazitek/zkusenost/cosi 'prave podstaty te veci'. poznat myslenku = pochopit, co je myslenka. poznat element ohne = pochopit, co je to. Vysledkem aktu poznani je to, ze dany jev "mne" (blbe slovo) nadale nepodminuje; napr. myslenku nemusim sledovat, ohen mne nepopali. Nejedna se o intelektualni poznani.

-----

osobne s tim prakticky nijak nepracuju, takze na tvou puvodni otazku nemam odpoved. ale ma to byt fakt dulezite pry ;)

YMLADRIS: Tyjo, zkousim uniknout z tehle vize, ale mele me to ;o)

Ok, asi neni problem asociacne namapovat cokoliv k nejblizsimu nodu popripade jejich kombinaci. Zajimave muzou byt ambivalentni priklady. (odbocka: zrovna vcera jsem slysel etymologii slova torrent, ktere si korenem proslo vyznamy od vysusene zeme, prazeni, horeni, bublajici vyvreliny az po proudici vodu)

Nicmene otazka v cem prodliva jejich povaha, a proc je takova jaka je, a proc a jestli je jejich zaber vycerapvajici, zustava.

STRYX: doufám že mě omluvíte trochu OT.
Včera sme měli první přednášku česnké společnosti pro kognitivní religionistiku, a de facto se tam skončilo u řešení analogického problému. a sice, zda má kultura (eště na tu dálku z indie třeba...) nárok na to být funkčním faktorem (máš tam oheň a ne mlhu třeba, protože u vás mlhu nemáte nebo tak něco), nebo jestli je to dané kognitivně (samotným charakterem,nastavením a hranicema našeho mozku)..
a s tím taky právě souvisí možnost či nemožnost to na delší vzdálenosti přenášet bez deformace. Pokud by naše "nastavení pro vodu a ne mlhu" bylo kognitivní, tak k projekci nedochází, pokud by bylo kulturní tak k ni dochází a přenos není možný. A jak to ted srovnat s realitou?,) Pořád víc a víc se ukazuje, že ani jedna možnost vysvětlení není absolutní,na čemkoliv se podílí jak vrozené tak přijaté matrice vnímání a chování.

STRYX: videl jsi nekdy jak to vypada kdyz v urychlovaci castic rozstreli atom? =))))

protoze bahno je zeme smichana s vodou, popel je zeme s ohnem a mlha je voda se vzduchem, teda jakoze tyhle tri sou "mixky"? =) ne nevim, a ani to nejak neresim, to stejny s "rozcarovanym zklamani" to je pojem, plod mysli, elementy jdou mimo slova, fakt, spis pocity, navic kdyz to takhle napises, tak konotativni vyznam z toho nevyctu. fenomenologicky je tvoje rozcarovane zklamani jine nez moje... atd. atd.

rozcarovane zklamani = ohen zality vodou, jeste sycici a kourici

SLAUGHTER: Dik, ale na tyhle vychodni vize si moc netroufam. Jako kdo vi co vsechno se ztrati v prekladu. Ono jenom pochopit nejake lidi kolem je docela narocne, jsem docela skepticky k jinemu nez projektivnimu prenosu vyznamu metafor takhle z vetsich dalek.
DARJEEL: Dekuji. Mas nejakou predstavu o tom, proc misto ohne a vody, nemas v te ruce treba bahno, popel, mlhu? Nebo cim by bylo reprezentovane treba 'rozcarovane zklamani'?

STRYX: zkus trigramy

STRYX: ja je spise prozivam, nez ze bych je spatroval.. je to hodne pocitovy, emocionalni, intuitivni, iracionalni, tze "inzenyrskej" pristup (mechaniku), ti asi nepodam, mozna by to slo ukazat v normalnim svete, za prihodnych okolnosti... takhle pres nyx, no nevim... zkusim to:
vzduch - asociovan s nebem, lehkost byti, takovy ten pocit, v podbrisku jako kdyz se vznasis, neco te vynasi nahoru
zeme - tezkost v tele (ne nutne neprijemna), stat pevne na zemi, tady a ted, hutnost
ohen - ostre hrany, rychlost, narazeni a prorazeni, treba i hadani se s nekym
voda - plynule, mekke "proplouvani", prekazky klouzou kolem cloveka atd..
telesne asociace - vzduch nad hlavou, zeme pod nohama, voda v leve ruce a ohen v prave.

jde o to, ze nerozkouzkovavam fenomenalni kontinuum na casti, ale jede to holisticky, dulezity je kinesteticky smysl spise nez vizualni, ale treba to mas jinak...

SLAUGHTER: ja ti nevim, vnimam je vsude kolem sebe...

DARJEEL: ten jeden je slozen z tech ctyr (konkretne zeme), no a chces-li ozivit, je treba ji zaclenit mezi ostatni... Se 4mi jde o svet v latentni forme.

DARJEEL: Myslim to jako, spatrovani elementu jako kvalit pri intepretaci zkusenosti z byti nikoliv ve svete ve formach +/- kategorii nejakych skupenstvi ci materialu.

Zdalo by se mi smysluplne, ze pojmenovani elementu, tak jak je zname, je ve skutecnosti jenom vice ci mene arbitrarni prirazeni konkretni nachazene 'materialni' formy k urcitemu stavebnimu principu uplatnujicimu se pri vnimani.

Teze je takova, ze zkusenost si lze nasekat na X zpusobu. Jeden z nich je skrze elementy. Protoze je dost klasicky a v literature se jim leckdo ohani, rad bych si ho zkusil dat. Nicmene mi asi neni uplne vlastni a nevim jak a po cem se divat. Tak se cas od casu nekde zeptam, jestli si ho nekdo nedava, ze by dokazal popsat jeho mechaniku a tak.

SLAUGHTER: jakoze 4 elementy jsou "prototypy", ze kterych se svet teprve bude skladat, kdezto 5 elementu uz jsou poskladany? to me stejnak nijak neposunolo blize pochopeni, ale to neva, vse ma svuj cas...

SCHWEPZ: daniel stone ma vzduch jako prostor...

STRYX: nedokazu odpovedet, mozna se zkus zeptat jinak... =) a co ty?
KALIPH: posta

SCHWEPZ: ne, jde o cinsky pohled (voda, ohen, mineral, zeme, drevo).
ZIKE: myslel nezvyklost nepolarity...

Ahoj. Kdyz uz se tu mluvi o tech elementech. Zajimalo by me, jestli tady nekdo z vas ma zkusenosti s primym videnim sveta skrze elementalni prisma. Umeli byste kdyztak popsat v kterych aspektech sveta, ty ktere vnimate? Jakym zpusobem se vuci sobe vymezuji a jakych jsou kvalit?

ZIKE: ne. koncepce prostoru jako 5-tého elementu je pro evropana nezvyklá.

SCHWEPZ: prostor je pro evropana nezvykly?

SLAUGHTER: pokud mluvíš o tibetském konceptu tak to jsou 4živly,elementy a ten pátý, pro evropana nezvyklý, je prostor, dimenze možnosti projevit se - prostorovost-takovost. ale tvá verze je zajímavější, uznávám :-) (to jsi ji vymyslel sám, nebo je to nějaká doktrína?)

DARJEEL: rozdil mezi 4mi a 5ti elementy je v tom ze 4 jsou svet neprojeveny - nezivy a 5 jsou svet projeveny-zivy