SCHWEPZ: Nejsem si jist, ze fyzikalni vysvetleni je pro tuto situaci relevantni. Ihmo jde spis atributarni pripravenost, nabrat na sebe archetyp.

STRYX: protože blesk je plazma :-) ...oheň je plazma také...razí si cestu druhým elementem, každou mini-chvilku si vybere cestu nejmenšího odporu,...

GAISAKA: Jo to je taky zajimave. Jestli maji elementy v jadru nejakou fixni podobu nebo jsou to nahodile vyplne urcite struktury. Tak ci onak, zajimalo by me, jakym zpusobem je mozne jejich projev/pritomnost zvyraznit a vnimat skrze ne.

Dam svoji dost mozna haluzni vyextrapolovanou predstavu. Jako dokazu si predstavit, zvyraznovani dynamik a prenosu energie. Energie manifestovane na promenach ci vztazich nejake materie. Akce->reakce = doslo k pohybu energie. Priklad. Spadne vam na nohu cihla, ucitite bolest, zareagujete nelibosti, chcete rici sproste slovo, zkontrolujete si to slusnym chovanim. Atd. Doslo k prenosu a srazkam x energii. Dejme ohen, je to, ze proudeni reakci ma nejakou dynamiku a vektor. Zem by mohla byt treba aspekt trvanlivosti forem. To ze se forma nezmeni pokud na ni neni pusobeno. Napr bolest v noze, na kterou padla ta cihla se porad bude vykazovat jako bolest. Nezmeni se nahle treba na pocitek zlute barvy a hned zase na hlad a pak na nejakou uplne rozjeblou zalezitost. Myslenka bude drzet svuj vyznam, vjem svoji podobu atd. Co je potom voda, fakt nevim? Mohla by to byt treba materie, ze ktere je fixovana forma. Sama o sobe bez vyznamoveho tvaru a stalosti, nicmene poskytujici material se, kterym se da volne manipulovat, ktery je schopen nest reakce. Vzduch, take nemam predstavu. Mozna prostor pro realizaci vsech tedlech vylomenin.

DARJEEL: Proc treba ohen neni blesk smichany se vzduchem? Ok, nesmyslna otazka, kdyz je takhle konkretni. Jenom me proste obcas napadne, pri ptani se po povaze toho ohne.

YMLADRIS: no ale kdybys tam byla,,s peti lidma sme se pak shodli ze sme cekali od slecen a panu doktorandu trochu vic..na konci to uz bylo jak v nějakým "duch.auditku" tady na nyxu,)
jde o to prave najit nezo mezikulturniho ( a moct tak vymazat antropology z grantové mapy,) ), ale "korelaty panaboha" jsou vyuzivany v kogn.rel. kterou praktikuji ne akademici, ale ruzni amerciti duchovnaci, takze to mame zakazany,) to je zas jen vedectejsí a fikanější apologetika,)

STRYX: v cem prodliva jejich povaha, a proc je takova jaka je

budhismus na toto odpovida tou karmickou vizi. jevy manifestovane konkretni mysli (3.pad) zalezi na tom co je konkretni cititi bytost schopna vnimat. smejd z Jupiteru smyslove fungujici hlavne v pasmu radioaktivniho zareni (Souckuv vynalez) ma zcela jinou karmickou vizi nez lidi na zemi.

ale i mezi lidma jsou velke rozdily. sociopatova mysl "teplo lidskeho srdce" proste neozrcadli, protoze sociopatova mysl pro manifestaci tohoto jevu nema karmickou pricinu (v podstate neco jako "vzpominku z minula"). bude danou situaci vnimat jinak, dle karmickych pricin ktere ma k dispozici.

pokud se ptas na prapuvodni pocatek, cim je dany ze vznikl treba jev 'clovek' a ne nejaky jiny jev, tak to samozrejme netusim

GAISAKA: huste, kognitivni religionistika, to je skoro jak vseobecna metodologie spirituality ;-D

nemam background ani v kognitivnich vedach ani v religionistice, ale pokud dobre chapu o co vam jde = najit spolecne patterny mezikulturni a nejlip nejake neurologicke korelaty panubohu ;-D tak to moc podporuju, big up

napisu svuj pohled k tem tibetskym elementum (following the teaching of dzogchen)

zeme
voda
vzduch
ohen (teplo slunce ale i vrelost lidskeho srdce, ap.)
prostor (jak ho zname, ale i prostor kde se zjevuje myslenka ap.)

je to arbitrarni zpusob jak rozparcelovat energii na ruzne kvality aby to clk mohl nejak lepe reflektovat, bavit se o tom. ("kozni choroba = problem s vodnim elementem, zamer se na to medituj na to, ber leky na to, whatever")

ale zaroven jako u vsech jevu - vsechno je to "unreal"* . to ze nejaka bytost nadana mysli neco vnima nejak (led jako zmrzlou vodu, nee vodu jako rozpustenou pevnost) je dany karmickou vizi. lidi maji podobnou karmickou vizi, proto jsou symboly/koncepty kteryma uzlujeme vnimani reality do jednotek vyznamu prenositelne. ale samozrejme jako jo, indove maji jinou trochu vizi nez evropane, chyby v prekladu, ano. tedy castecne prenositelne.

ale pozor: high level smysl prace s temi elementy je v tom, nabyt poznani** aspektu reality predstavovaneho tim elementem a zaintegrovat se s nim.

Historka: kdyz byl Guru Padmasambhava v Odijane, delal tam nejake problemy, tak ho chytli a chteli ho upalit. Ale on nadale v tom ohni bez problemu zil = byl plne integrovan s tim ohnem, 'byl tim ohnem'. Lidi jako WTF a pak nasledovali jeho uceni.

Elementy jsou (IMHO!!) na pul ceste mezi normalne vnimanou realitou/energii a pomerne abstraktni predstavou "prazdnoty ktera se bez preruseni manifestuje jako energeticke ornamenty". Zrejme se empiricky vi, ze dojit poznani** skrze integraci tech jednotlivych elementu je jednodussi nez to (energii jako celek) brejknout najednou.

Jak to, ze ruzne kultury maji ruzne soustavy elementu: no to je obecne vlastnost sveta, ze ruzne mysli maji ruzne konceptualni systemy. Clk nasleduje nejaky vyklad sveta/uceni a to ho nekam dovede (nebo ne). Tibetani veri v ten svuj, lidi z CERNu v ten svuj, ve smyslu "verim ze tento kun vyhraje dostih". Asi zbytecna poznamka.



----

*unreal tj. "Neni pravda ze: existuje, neexistuje, existuje-i-neexistuje, ani-existuje-ani-neexistuje

** poznani tj. zazitek/zkusenost/cosi 'prave podstaty te veci'. poznat myslenku = pochopit, co je myslenka. poznat element ohne = pochopit, co je to. Vysledkem aktu poznani je to, ze dany jev "mne" (blbe slovo) nadale nepodminuje; napr. myslenku nemusim sledovat, ohen mne nepopali. Nejedna se o intelektualni poznani.

-----

osobne s tim prakticky nijak nepracuju, takze na tvou puvodni otazku nemam odpoved. ale ma to byt fakt dulezite pry ;)

YMLADRIS: Tyjo, zkousim uniknout z tehle vize, ale mele me to ;o)

Ok, asi neni problem asociacne namapovat cokoliv k nejblizsimu nodu popripade jejich kombinaci. Zajimave muzou byt ambivalentni priklady. (odbocka: zrovna vcera jsem slysel etymologii slova torrent, ktere si korenem proslo vyznamy od vysusene zeme, prazeni, horeni, bublajici vyvreliny az po proudici vodu)

Nicmene otazka v cem prodliva jejich povaha, a proc je takova jaka je, a proc a jestli je jejich zaber vycerapvajici, zustava.

STRYX: doufám že mě omluvíte trochu OT.
Včera sme měli první přednášku česnké společnosti pro kognitivní religionistiku, a de facto se tam skončilo u řešení analogického problému. a sice, zda má kultura (eště na tu dálku z indie třeba...) nárok na to být funkčním faktorem (máš tam oheň a ne mlhu třeba, protože u vás mlhu nemáte nebo tak něco), nebo jestli je to dané kognitivně (samotným charakterem,nastavením a hranicema našeho mozku)..
a s tím taky právě souvisí možnost či nemožnost to na delší vzdálenosti přenášet bez deformace. Pokud by naše "nastavení pro vodu a ne mlhu" bylo kognitivní, tak k projekci nedochází, pokud by bylo kulturní tak k ni dochází a přenos není možný. A jak to ted srovnat s realitou?,) Pořád víc a víc se ukazuje, že ani jedna možnost vysvětlení není absolutní,na čemkoliv se podílí jak vrozené tak přijaté matrice vnímání a chování.

STRYX: videl jsi nekdy jak to vypada kdyz v urychlovaci castic rozstreli atom? =))))

protoze bahno je zeme smichana s vodou, popel je zeme s ohnem a mlha je voda se vzduchem, teda jakoze tyhle tri sou "mixky"? =) ne nevim, a ani to nejak neresim, to stejny s "rozcarovanym zklamani" to je pojem, plod mysli, elementy jdou mimo slova, fakt, spis pocity, navic kdyz to takhle napises, tak konotativni vyznam z toho nevyctu. fenomenologicky je tvoje rozcarovane zklamani jine nez moje... atd. atd.

rozcarovane zklamani = ohen zality vodou, jeste sycici a kourici

SLAUGHTER: Dik, ale na tyhle vychodni vize si moc netroufam. Jako kdo vi co vsechno se ztrati v prekladu. Ono jenom pochopit nejake lidi kolem je docela narocne, jsem docela skepticky k jinemu nez projektivnimu prenosu vyznamu metafor takhle z vetsich dalek.
DARJEEL: Dekuji. Mas nejakou predstavu o tom, proc misto ohne a vody, nemas v te ruce treba bahno, popel, mlhu? Nebo cim by bylo reprezentovane treba 'rozcarovane zklamani'?

STRYX: zkus trigramy

STRYX: ja je spise prozivam, nez ze bych je spatroval.. je to hodne pocitovy, emocionalni, intuitivni, iracionalni, tze "inzenyrskej" pristup (mechaniku), ti asi nepodam, mozna by to slo ukazat v normalnim svete, za prihodnych okolnosti... takhle pres nyx, no nevim... zkusim to:
vzduch - asociovan s nebem, lehkost byti, takovy ten pocit, v podbrisku jako kdyz se vznasis, neco te vynasi nahoru
zeme - tezkost v tele (ne nutne neprijemna), stat pevne na zemi, tady a ted, hutnost
ohen - ostre hrany, rychlost, narazeni a prorazeni, treba i hadani se s nekym
voda - plynule, mekke "proplouvani", prekazky klouzou kolem cloveka atd..
telesne asociace - vzduch nad hlavou, zeme pod nohama, voda v leve ruce a ohen v prave.

jde o to, ze nerozkouzkovavam fenomenalni kontinuum na casti, ale jede to holisticky, dulezity je kinesteticky smysl spise nez vizualni, ale treba to mas jinak...

SLAUGHTER: ja ti nevim, vnimam je vsude kolem sebe...

DARJEEL: ten jeden je slozen z tech ctyr (konkretne zeme), no a chces-li ozivit, je treba ji zaclenit mezi ostatni... Se 4mi jde o svet v latentni forme.

DARJEEL: Myslim to jako, spatrovani elementu jako kvalit pri intepretaci zkusenosti z byti nikoliv ve svete ve formach +/- kategorii nejakych skupenstvi ci materialu.

Zdalo by se mi smysluplne, ze pojmenovani elementu, tak jak je zname, je ve skutecnosti jenom vice ci mene arbitrarni prirazeni konkretni nachazene 'materialni' formy k urcitemu stavebnimu principu uplatnujicimu se pri vnimani.

Teze je takova, ze zkusenost si lze nasekat na X zpusobu. Jeden z nich je skrze elementy. Protoze je dost klasicky a v literature se jim leckdo ohani, rad bych si ho zkusil dat. Nicmene mi asi neni uplne vlastni a nevim jak a po cem se divat. Tak se cas od casu nekde zeptam, jestli si ho nekdo nedava, ze by dokazal popsat jeho mechaniku a tak.

SLAUGHTER: jakoze 4 elementy jsou "prototypy", ze kterych se svet teprve bude skladat, kdezto 5 elementu uz jsou poskladany? to me stejnak nijak neposunolo blize pochopeni, ale to neva, vse ma svuj cas...

SCHWEPZ: daniel stone ma vzduch jako prostor...

STRYX: nedokazu odpovedet, mozna se zkus zeptat jinak... =) a co ty?
KALIPH: posta

SCHWEPZ: ne, jde o cinsky pohled (voda, ohen, mineral, zeme, drevo).
ZIKE: myslel nezvyklost nepolarity...

Ahoj. Kdyz uz se tu mluvi o tech elementech. Zajimalo by me, jestli tady nekdo z vas ma zkusenosti s primym videnim sveta skrze elementalni prisma. Umeli byste kdyztak popsat v kterych aspektech sveta, ty ktere vnimate? Jakym zpusobem se vuci sobe vymezuji a jakych jsou kvalit?

ZIKE: ne. koncepce prostoru jako 5-tého elementu je pro evropana nezvyklá.