• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Ad malý auta - malý auta mají spoustu výhod, ale jen málo z nich přebije výhody velkýho auta, pokud k nim nejsou přibalený výhody nižší ceny a provozních nákladů.

    Jediný případy, kdy fungujou malý drahý auta, jsou malý prémiovky - Mini, i3, dejme tomu Mercedes A, do jistý míry Smart, možná Toyota iQ, dejme tomu fancy verze Fiatu 500.

    Ale to jsou pořád relativně okrajový části trhu a nový si tyhle auta kupujou především lidi, kteří mají potřebu mít druhý auto do města, nebo lidi s nějakou specifickou potřebou.

    Většina trhu dá vždycky přednost o kousek většímu autu, který je plnohodnotně použitelný pro čtyři lidi, dá se v něm jet daleko a podobně.

    U elektrickejch aut odpadá spousta důvodů pro existenci menších aut:
    1) Elektrický auto žere skoro stejně ať je velký nebo malý. Tedy odpadá rozdíl provozních nákladů, respektive není takovej.
    2) Pohonný ústrojí elektrickýho auta je podobně drahý u velkýho a u malýho. Zatímco benzínovej motor pro Škodu Citigo může stát třeba čtvrtinu motoru pro nejdražšího Superba, nemluvě o Mercedesu ekvivalentním Tesle (tam to bude spíš desetinásobek), elektrickej motor pro elektrický Citigo a pro Teslu bude stát řádově podobně, akorát v tý Tesle budou třeba dva, nebo bude jeden o trochu větší.
    3) Když už máš stejný technologie a podobný provozní náklady, zůstává smysl menšího auta zachován jen tehdy, pokud ho vyloženě CHCEŠ menší, ale jsi ochoten se smířit s tím, že nebude o moc levnější. Tohle nahrává věcem jako bude třeba elektrický Mini nebo ta i3. Je to dostatečně prestižní věc na to, aby za to někdo dal peníze jako za o hodně větší auto.

    Takže jako jediná zásadní výhoda malýho auta zbývá parkování. A rozdíl mezi VW ID3, kterej má 4,25 metru (o něco málo kratší než dnešní Golf, cca jako Fabia Combi) a opravdu malým autem už je moc malej na to, aby to mělo opravdu význam. Přitom, díky skateboard chassis, má ta věc vnitřní prostor cca Passatu.

    Menší auta určitě někdo zkusí udělat, ale v dohledný době to nebude žádná signifikantní část trhu, protože není prostě důvod.

    Představa, že v roce 2025 budeme mít elektrickou Fabii za 400 tisíc, je prostě nesmysl, protože to by musely baterky zlevnit tak na třetinu.

    Nabíječky na každým rohu taky hned tak nebudou, a ještě dlouhý léta nebudou ty nejrychlejší použitelný pro levný auta - třeba ani první auta na MEB nebudou mít schopnost nabíjet z FastCharge, takže ti z veřejný sítě zbude tak leda ChaDeMo a tím na dojezd 200 kilometrů nabíjíš přes hodinu.

    Takže těžiště trhu bude v autech zhruba cenově odpovídajících dnešní střední třídě (Mondeo/Superb/Passat), takže 750k-1M, půdorysně možná trochu menších, dost možná zabalenejch do kastle nějakýho SUV/crossoveru, protože to lidi chtěj a navíc jak je to vysoký, tak to může nabízet stejný místo na menším půdorysu.

    Nejspíš budou i auta velikosti Fabie za trochu levnější peníze, ale prostě představa, že si strejda, co by si dneska koupil Fabii za 300 tisíc, koupil v roce 2025 elektrickou Fabii za 300 nebo 400 tisíc, je kravina.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Malá auta mají samozřejmě spoustu výhod, ale obecně si je zákazníci moc nekupujou, pokud si můžou za skoro stejný peníze koupit větší auto.

    Ad dolar - zadával jsem kurz do Googlu, tak hluboce jsem to neřešil.

    Jinak ano, jsem schopen vnímat parametrů a vlastností auta docela dost. Jsem taky schopen se dívat na různý auta z různých pohledů jejich cílovek, protože testováním aut se střídavě víc či míň zabývám či dokonce živím už nějakejch skoro 15 let a za tu dobu jsem jezdil cca vším běžně se vyskytujícím na trhu.

    Mám trochu pocit, že se mě snažíš stavět do pozice "odpůrce elektromobility", protože tvrdím, že malý elektrický auta se nevyplácí a že zákazníci nechtějí elektrický auta s malým dojezdem.

    Jenomže tohle jsou prostě objektivní pozorování.

    Zákazníci jsou zvyklí, že malý auto je zajímavý tím, že je levný a úsporný, to patří k jeho zásadním výhodám. Když nějaká věc kalibru Citigo nebo Fiat 500 stojí 250 tisíc, tedy čtvrtinu průměrnýho Superbu nebo Passatu, tak je to pro lidi zajímavý.

    Když stojí 600 tisíc, tak to zajímavý není.

    Stejně tak elektromobily, který mají dojezd nižší než MINIMÁLNĚ 300, spíš 400-500 km dle WLTP, jsou odkázaný do role "druhýho auta v rodině" a "auta do města".

    Jedna věc, která vám elektrogeekům trochu uniká, je, že auto není věc, kterou by lidi kupovali racionálně. Neexistuje moc racionálních důvodů jezdit po městě v SUV, neexistuje skoro žádnej racionální důvod pro opravdu výkonný auta, obecně velká část procesu výběru auta je iracionální.

    A i kdyby člověk nakrásně 350 dní v roce vystačil s dojezdem 150 kilometrů, tak si stejně 95% lidí nebude chtít koupit auto s dojezdem nižším než 300, protože jeden z důvodů, proč si lidi auto kupujou, je POCIT svobody, to, že můžou jet kam chtěj. A dojezd 150 kilometrů svoboda není, to je oser a občas taky nemožnost někam dojet - minimálně do doby, kdy budou FastCharge dobíječky tak rozšířený jako benzínky, což bude trvat rozhodně víc než deset let.

    Mimochodem, i spalovací auto, který na natankování neujede aspoň 300 kilometrů, většinu lidí, co ho zkusí, začíná velmi brzo štvát, protože lidi neradi tankujou. A nabíjení je ještě horší.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    BOBASH: navic pokud by cena aut byla rozdilna pouze v cene baterie, zaplati se ti baterie drive nez po 130 tis. km coz pri denim najezdu 20 km udela nejakych 17 let. S kazdou kapkou, o kterou vzroste cena fosilnich paliv a podporou EV klesa splatnost.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    BOBASH: Dolar se obchoduje za 23 Kc. Navic je odhad Bloombergu postaveny na dnesnim svete, kde si vsich i jeste mysli, ze Trump druhy mandat neobhaji a vztahy na trzich se vrati do starych koleji. Resp. s mirmym rustem Ciny i Indie.
    A uz zase "dojezd" .. stihas vnimat i jine parametry auta? :(
    Vyhod maji mala auta spousty, jenom ty je nevidis, a uz zase mluvis za lidi, ktere ses ani neobtezoval poznat.
    Ale klidne muze byt, ze vetsi auto bude o 100 tis. drahsi a bude popularnejsi, protoze si to budou kupovat obezni lidi, kterych uz tou dobou bude v CR asi vetsina. ;)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Já jsem psal pod 100 USD cca v půlce, takže mluvíme o tom samým :)

    A 100 eur x 37 je 95 tisíc, já to předtím počítal odhadem, takže sorry za chybu o bůra.

    Každopádně 100 tisíc je furt v ceně auta, jako je Citigo, obrovská suma, pravděpodobně vyšší než výrobní náklady na zbytek toho auta. A furt s 37 kWh máš dojezd usmolenejch 265 km dle WLTP, což je v reálu spolehnutelnejch tak 200.

    Navíc, jak už jsme řešili, malý elektrický auto nežere o moc míň než velký elektrický auto. A spotřeba a menší motory jsou dneska jeden z hlavních důvodů, proč se dělaj malý auta - výrobní náklady to nejsou, když bude v malým a velkým autě odpovídající technologie, tak budou nejspíš výrobní náklady na třeba Passat větší oproti třeba Golfu o pár tisícovek. Jediná další výhoda malejch aut je parkování.

    Ale furt i s poklesem ceny, kdy bychom mohli čekat, že něco jako Citigo iV bude stát třeba 400 a ne 500, a něco jako VW ID3 bude stát furt kolem 700, si to malý auto skoro nikdo nekoupí. Tím pádem nebude mít economy of scale a prostě přestane existovat, protože je k ničemu.

    Lidi si prostě koupěj větší auta, a nechaj si je dýl.

    Malej elektromobil může mít smysl jen jako nějaká robotická kapsle, kde velikost Citigo stačí na auto pro čtyři a bude jezdit furt, bude stavěná na ultra životnost jako autobusy, udělaná stejně hrubě jako autobusy, a tím se vyplatí.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Teďs mě docela nasral... :)

    Prokopec je blb a Autofórum jsou regulérní fake news.

    DZODZO: Už nepíšu, zbytek podílu v Autíčkáři jsem na jaře prodal, teď začínám pozvolna psát pro Finmag a jemu přidružené věci.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    DZODZO: kobalt trapi vsechny, dokonce je i zbytecne drahy.

    NCM 90: successor of NCM 811 battery cells - PushEVs
    https://pushevs.com/2019/07/11/ncm-90-successor-of-ncm-811-battery-cells/


    BOBASH: Pod 100€ to bude jeste pred polovinou dalsiho desetileti. A to mi vychazi 37KWh na 85 tis. Kc. V cene za bateriove clanky, ze kterych se trakcni baterie auta skladaji po celcich.



    A Behind the Scenes Take on Lithium-ion Battery Prices | BloombergNEF
    https://about.bnef.com/blog/behind-scenes-take-lithium-ion-battery-prices/
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    SEJDA: to bude nejaka mylka on pise na https://www.autickar.cz/
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    JIMIQ: ja nabyvam silneho dojmu ze se za ID BOBASH skryva https://www.autoforum.cz/autor/petr-prokopec/ .. takze kvalita infa na urovni fakenews.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Dobry infosky tady, konecne ten nyx k necemu je :D
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Těch 170 dolarů za kWh je nějaký industry average.

    Třeba nastávající ředitel BMW mluvil o nějakejch asi 350 dolarech nebo nějakým takovým nesmyslu, což může bejt důvod, proč se elektromobility bojej.

    Ono teda obecně je s baterkama problém je především sehnat. Audi kvůli tomu odsouvalo náběh výroby e-tronu GT, protože prostě nemaj baterky.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    no pozor, toto je pripad bateriek tesly, ostatni vyrobcovia, ktori si ten tech nevyvijaju sami su este viac pozadu, takze im to podla mna potrva este par rokov dostat sa aspon tam kde je tesla teraz, teda pokial nemaju nejake super tajne bombasticke projekty, ktore neoznamili a potom nas s tym rovno ohromia pri uvedeni do predaja
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Když by ceny baterek klesaly stejně jako teď, tak se očekává 100 dolarů za kWh někdy v půlce příští dekády. To ale bude pořád baterka do Citigo iV stát 100 tisíc a do toho ID3 třeba 130 tisíc.

    A tenhle vývoj už je hlavně zakalkulovanej do ceny většiny elektromobilů - automobilky je teď začnou prodávat se ztrátou a doufají, že ceny baterek klesnou tak, aby za 5-10 let začaly vydělávat.

    Takže další pokles ceny baterek nepůjde na snížení cen, ale na to, aby to přestal bejt provar.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    A ještě trocha počtů - v tuhle chvíli je průměrná cena baterek asi $170/kWh. To je asi 4 000 Kč. Takže Ta 48 kWh baterka v ID3, což je takový rozumný minimum, vyjde na 192 tisíc v pořizovacích nákladech.

    Baterka v Citigo iV, která umožní dojezd mizernejch 265 km dle WLTP, takže v reálu sotva 200), má 36,8 kWh a bude tedy stát řádově 150 tisíc korun.

    Samotný výrobní náklady ale nejsou zdaleka celá cena auta, reálný náklady na samotnou výrobu (když nepočítáme vývoj, marže dealerů, marketing, dopravu a podobně) jsou většinou ani ne půlka. Takže třeba u toho Citigo je nejspíš ta baterka podstatně dražší než zbytek auta. A sama o sobě stojí skoro stejně jako je prodejní cena benzínovýho Citigo.

    U toho ID3 bude auto dražší, což má ale taky za následek, že za těch 750 tisíc na něm prodělaj, protože s baterkou za skoro 200 a autem za dalších 200 jen ve výrobních nákladech už je to prostě na auto za 750 moc.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    len k tym drahym baterkam, su to teda tako hodne ifs a buts, ale musk tam tych otrokov svojich pobicuje a oni to zvladnu: "Currently, the Tesla Model 3 battery pack has an energy density of 272 Watt-hours per liter and at the battery cell level this is 207 watt-hours per kilogram. The dry battery electrode can increase energy density to over 300 watt-hours per kilogram and then to over 500 watt-hours per kilogram."
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JIMIQ: Jinak pro představu - Scala je sice ekvivalentní velikostí Golfu, ale technikou a motorama odpovídá Polu, na kterým je postavená. A je na něm navíc postavená dost prasácky, když si to auto prohlídneš zblízka, tak vidíš, kde končí Polo a začíná Scala (prahy, nosníky pod kapotou, nebo třeba stěrače konstruovaný na šířku skla Pola a ne Scaly).

    Tenhle prasáckej výtvor plnej naprosto nebrutálnějšího cost-cuttingu co jsem v moderním autě mimo Dacií a Renaultů Thalia viděl, stojí v základu 370 tisíc, tedy o 70 tisíc míň než Golf a o 40 tisíc víc než Polo, ze kterýho je to udělaný.

    U větších aut je to ještě patrnější - třeba Golf Variant je oproti kombíkový Octavii dražší asi o 50 tisíc, Passat proti Superbu taky, T-Cross vůči Kamiqu taky o 50, Kodiaq proti Tiguanu Allspace asi o 40.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JIMIQ: Technicky porovnatelnej model ke Golfu je Octavia, což je de facto liftback verze Golfu, a stojí cca stejně, resp. je rozdíl do 50k.

    A první Škodovka na MEB bude Vision iV, alias kupéčko od Kodiaqu, alias auto, který nebude nejspší stát v základu pod milion, spíš víc.

    To počítání takhle nefunguje, protože rozdíl ve výrobních nákladech Scaly a Fabie rozhodně není 100 tisíc, ale spíš tak 10.

    Obecně začínají těžký časy pro malý auta, protože jsou auta obecně čím dál víc nacpaný technologiema, který jsou stejně drahý bez ohledu na velikost auta, zatímco samotná karoserie, která dělá tu velikost, je na autě to nejlevnější.

    Nějakou dobu to ještě malý a levný auta dotahovaly tím, že mohly mít malý a levný motory, ale teď už je i tohle dost malej rozdíl. Třeba naftový auta o velikosti menší než Golf už většina automobilek přestává dělat, protože prostě naftový Polo vyjde téměř stejně draho jako naftovej Golf.

    A s elektromobilama je to stejný, jen výraznější. Mezi autem velikosti Fabie, Golfu a Passatu bude v nákladech tak malej rozdíl, a jejich technika bude tak podobná (a ve spotřebě téměř žádnej rozdíl), že aby to pro výrobce dávalo smysl, budeš mít třeba Fabii za 700, Octavii za 800 a Superb za 900. Výsledek je, že si to malý auto skoro nikdo nekoupí, protože nebude důvod.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    co je porovnatelný model Škody ke golfu TDI? Scala? Tam je cenový rozdíl kolik, 100k? Takže ID3 za 650k (říkali ekvivalent Golf TDI) by u Škodovky byl (jasně že ne 2020 ale dejme tomu 2023) za 550k a Scala vs Fabie je dalších 100k, takže 2026 Fabie za 450 a 2029 za 400. Já si počkám :D
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Ceny nejsou mimo realitu. Prostě baterky jsou drahý a auta taky něco stojej. Aby Citigo iV mělo dojezd 260 km dle WLTP, což v reálu není zaručenejch ani 200 km, vyjde prostě na půl milionu.

    ID3 se 48 kWh baterií vyjde na 750 tisíc - ale, a to jsem předtím zapomněl říct jako takovej malej, nenápadnej detail, VOLKSWAGEN NA NICH BUDE PRODĚLÁVAT.

    Tesla Model 3 stojí milion a půl, ale Tesla na nich patrně prodělává.

    Takže nemůžeš počítat ani s tím, že se zlevňování baterek projeví na ceně aut. Dnešní ceny elektromobilů vycházejí z cen baterek tak za pět let (v lepším případě), do tý doby jsou na nich výrobci v mínusu.

    Elektrický Fabie za 400 tisíc s rozumným dojezdem prostě nebudou, zapomeňte na to.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JIMIQ: Vždyť o tom píšu od začátku, že příští rok přichází platforma MEB. Ta platforma je důležitá, jestli na tom pak postavěj krabičku co bude vypadat jako stará dodávka (Buzz) nebo jako Kodiaq v kupé (Vision iV) už je úplně jedno.

    Fábka s dojezdem 400 kilometrů za 400 tisíc ještě dlouho nebude, protože to prostě nejde udělat. Nejblíž bude, znovu opakuju, Volkswagen ID3 (což už je na platformě MEB). To je tahle věc:



    Bude to mít v základu baterie 48 kWh, takže dojezd asi 300 kilometrů, a cena by se v týhle oholený verzi (těch 300 dle WLTP by z toho mohlo udělat auto na hraně normální použitelnosti) měla vejít do 30 k EUR.

    Velikostně to zhruba odpovídá Golfu, uvnitř to bude prostornější protože tam není motor.

    Aby mohla mít Fabia dojezd 400 kilometrů za 400 tisíc korun, tak by musely baterky zlevnit tak na třetinu současný ceny, protože to auto taky stojí nějaký peníze. A to se ještě dlouho nestane.

    Takže prostě na levný elektromobily zatím zapomeňte. Lidi si zkrátka místo Fabie za 400 tisíc na 5 let leasing koupěj za 800 tisíc věc velikosti Octavie s leasingem na 10 let.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam