• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    RAJCHE
    RAJCHE --- ---
    100% se příkláním k tomu, co tady píše Bobash. Budoucnost EV je autonomní městský mobilitě.
    Přes 8 let jsem řešil podobné výpočty, co tady během posledních několika hodin proběhli. Skalním přívržencům EV se to asi nemusí zamlouvat, ale to co tady píše Bobash je prostě staticky i prakticky korektní :)

    Tím nechcí jít proti osobním nazorům a osobním zkušenostem diskutijích. Již dlouho pozoruju, že tu má spousta lidí dost načteno a zažito. Hodně toho je ovšem ze zdrojů, které jsou na EV přímo zaměřené a tedy ne vždy úplně objektivní.

    Zajímavě je to například zpracováné v této 'nenáročné' publikaci.
    Driverless Car Revolution: Buy Mobility, Not Metal, Rutt Bridges, Andrew Sherman, Josh Holland, Diane Carman, eBook - Amazon.com
    https://www.amazon.com/Driverless-Car-Revolution-Mobility-Metal-ebook/dp/B00WS1S4AM
    Je tam dopodrobna zpracovám model autonomní mobility (Dust-to-Dust Approach) včetně výpočtů a porovnání různých technologií, sdílení a soukromého vlastnictví vozidel s ohledem na roční náklady, atd.

    Možná tady na to dělám reklamu, ale jako základní ucelený komplexní pohled na městkou automonomní mobilitu ve spojení s EV je to skvělý. Sice to je z roku 2015, ale stále to naráží na to, co se tady řeší.

    Dovolím si zmínit, že jsem pár let zpracovával a ověřoval některá data prezentovaná v publikaci a následně je aplikoval do případových studií. Na základě analýz a studií mi to prostě vychází stejně jako Bobashovi. Sorry jako.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    Jinak ještě jedna poznámka k malým, levným elektromobilům - než taková věc přijde, tak budou mít další obrovskou konkurenci v podobě ojetých starších normálně velkých.

    (což jsem už ostatně psal, že si lidi prostě budou ty auta nechávat dýl a koupí si dražší, nebo budou kolovat mezi víc majitelema)

    Než někdo vyrobí něco jako elektrickou Fabii za 400 tisíc, tak budou za 400 tisíc ojetý Tesly Model 3... nebo i Model S. A vzhledem k tomu, že u elektrickýho auta je významně menší rozdíl mezi údržbou levnýho a drahýho než u benzínovýho, tak si většina lidí radši koupí to ojetý, než by si kupovala nějakej paskvil co ujede 200 kilometrů na nabití.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Tak to aby pod tou střechou měla i to pole, na kterým pěstujou obilí na tu pizzu :)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    BOBASH: no pockaj, pizzeria, ktora ma na streche solary a z tej nabija svoju flotilu citigo je vlhky sen kazdeho kapitalistu, sice velke pociatocne investicie ale pak uz iba cista ryza :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Jinak ještě podstatná část toho, co tu řešíme:

    U EV mi to zatím u všech aut, se kterýma jsem jezdil, vycházelo nákladově na něco jako 0,8 - 1,1 Kč/km. Už třeba u CNG vychází auto velikosti Mercedesu E (a tedy Tesly) hodně přes korunu.

    U benzínu nebo nafty má ekvivalent Tesly třeba 5 Kč/km.

    Chápeš už trochu ten rozdíl?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    JIMIQ: Jednou možná. Ne za rok, ne za pět let.

    Jinak ad spotřeba - porovnej si Teslu a to Citigo, nebo Ioniq. U ICE by byl rozdíl násobnej, u BEV max. desítky procent.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Citigo iV se ti nezaplatí nikdy, ani kdyby jeho poslední destinací byla Restaurace na konci vesmíru.

    Kilometr na CNG totiž stojí míň než kilometr na elektriku, v případě takhle malýho auta. Teď budu tahat čísla z paměti, ale bylo to něco jako 0,85 Kč/km na CNG a 0,90 na elektřinu, nebo tak.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Co se tyce spotreby velky/maly porovnej si iPACE a Ioniq, se tbytkem vice-mene souhlasim akorat si myslim ze gro evs sice bude 800-mego ale 500 tisicovy se budou taky slusne prodavat
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Ještě ad ty parametry - já myslím, že problém je v tom, že většina lidí si neuvědomuje, že auto není klobása.

    Pak tady vycházej z toho, že když auto velikosti X od značky Y stojí Z peněz, tak auto velikosti X-2 od značky s prestiží Y-1 musí stát ekvivalentně míň peněz.

    Protože byli všichni desítky let navyklí na to, že když Superb je auto za milion, tak Octavia, o třídu menší, je auto za 600 a Fabia je auto za 300. A tudíž když bude stát elektrickej ekvivalent Superbu zase milion, tak je jen otázka času, kdy bude na trhu elektrická Fabia za 300.

    Jenomže čím modernější auto, tím míň to takhle funguje. V roce 1960 bylo opravdu větší auto dražší proto, že je větší. Bylo na něm víc železa, mělo víc součástek, motor měl víc válců a ventilů a tak.

    Dneska je ta Fabia levnější oproti Superbu jen proto, že je v ní míň technologií.

    A Octavia je proti Superbu levnější víceméně proto, že se na ní míň vydělá, nebo se musí někde udělat levnějc. Motory jsou stejný, technologie jsou stejný - a proto si jsou ty auta taky cenově podobnější. Golf nebo Octavia v plný výbavě budou stát skoro stejně jako Superb nebo Passat v ekvivalentní výbavě (zkus si to v konfigurátoru, je to prdel, nejdražší Golf TDI stojí přes milion).

    Tohle už teď vede k tomu, že nejlevnější auta se nedají vyrobit s naftovým motorem (třeba naftový Fabie a Pola už skončili, dá se očekávat, že brzo skončí naftový Golfy a podobně velký auta, třeba Renault už do příštího Méganu neplánuje diesel), protože ti, kteří jsou ochotní platit za větší motor, si připlatí za větší auto.

    A u elektromobilu je ten rozdíl ještě menší.

    Plus je tady fakt, že bude mnohem jednodušší udělat několik verzí jednoho "skateboardu" a na ten sázet různý kastle, což bude mít úžasnou economy of scale, bude potřeba dělat jen jeden typ motoru (protože u elektromobilu se nevyplatí dělat ty slabší, je to moc malej rozdíl) a případně je tam jen dávat dva (přední/zadní).

    Možná se, po nějakým výrazným poklesu ceny baterek, dostaneme na to, že budou auta za ekvivalent dnešních 400 tisíc (ale to nebude dřív než třeba za 10 let). Ale ani potom se nebude vyplácet dělat ty malý elektromobily, protože furt bude většina lidí chtít spíš ten velkej.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Ad malý auta - malý auta mají spoustu výhod, ale jen málo z nich přebije výhody velkýho auta, pokud k nim nejsou přibalený výhody nižší ceny a provozních nákladů.

    Jediný případy, kdy fungujou malý drahý auta, jsou malý prémiovky - Mini, i3, dejme tomu Mercedes A, do jistý míry Smart, možná Toyota iQ, dejme tomu fancy verze Fiatu 500.

    Ale to jsou pořád relativně okrajový části trhu a nový si tyhle auta kupujou především lidi, kteří mají potřebu mít druhý auto do města, nebo lidi s nějakou specifickou potřebou.

    Většina trhu dá vždycky přednost o kousek většímu autu, který je plnohodnotně použitelný pro čtyři lidi, dá se v něm jet daleko a podobně.

    U elektrickejch aut odpadá spousta důvodů pro existenci menších aut:
    1) Elektrický auto žere skoro stejně ať je velký nebo malý. Tedy odpadá rozdíl provozních nákladů, respektive není takovej.
    2) Pohonný ústrojí elektrickýho auta je podobně drahý u velkýho a u malýho. Zatímco benzínovej motor pro Škodu Citigo může stát třeba čtvrtinu motoru pro nejdražšího Superba, nemluvě o Mercedesu ekvivalentním Tesle (tam to bude spíš desetinásobek), elektrickej motor pro elektrický Citigo a pro Teslu bude stát řádově podobně, akorát v tý Tesle budou třeba dva, nebo bude jeden o trochu větší.
    3) Když už máš stejný technologie a podobný provozní náklady, zůstává smysl menšího auta zachován jen tehdy, pokud ho vyloženě CHCEŠ menší, ale jsi ochoten se smířit s tím, že nebude o moc levnější. Tohle nahrává věcem jako bude třeba elektrický Mini nebo ta i3. Je to dostatečně prestižní věc na to, aby za to někdo dal peníze jako za o hodně větší auto.

    Takže jako jediná zásadní výhoda malýho auta zbývá parkování. A rozdíl mezi VW ID3, kterej má 4,25 metru (o něco málo kratší než dnešní Golf, cca jako Fabia Combi) a opravdu malým autem už je moc malej na to, aby to mělo opravdu význam. Přitom, díky skateboard chassis, má ta věc vnitřní prostor cca Passatu.

    Menší auta určitě někdo zkusí udělat, ale v dohledný době to nebude žádná signifikantní část trhu, protože není prostě důvod.

    Představa, že v roce 2025 budeme mít elektrickou Fabii za 400 tisíc, je prostě nesmysl, protože to by musely baterky zlevnit tak na třetinu.

    Nabíječky na každým rohu taky hned tak nebudou, a ještě dlouhý léta nebudou ty nejrychlejší použitelný pro levný auta - třeba ani první auta na MEB nebudou mít schopnost nabíjet z FastCharge, takže ti z veřejný sítě zbude tak leda ChaDeMo a tím na dojezd 200 kilometrů nabíjíš přes hodinu.

    Takže těžiště trhu bude v autech zhruba cenově odpovídajících dnešní střední třídě (Mondeo/Superb/Passat), takže 750k-1M, půdorysně možná trochu menších, dost možná zabalenejch do kastle nějakýho SUV/crossoveru, protože to lidi chtěj a navíc jak je to vysoký, tak to může nabízet stejný místo na menším půdorysu.

    Nejspíš budou i auta velikosti Fabie za trochu levnější peníze, ale prostě představa, že si strejda, co by si dneska koupil Fabii za 300 tisíc, koupil v roce 2025 elektrickou Fabii za 300 nebo 400 tisíc, je kravina.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Malá auta mají samozřejmě spoustu výhod, ale obecně si je zákazníci moc nekupujou, pokud si můžou za skoro stejný peníze koupit větší auto.

    Ad dolar - zadával jsem kurz do Googlu, tak hluboce jsem to neřešil.

    Jinak ano, jsem schopen vnímat parametrů a vlastností auta docela dost. Jsem taky schopen se dívat na různý auta z různých pohledů jejich cílovek, protože testováním aut se střídavě víc či míň zabývám či dokonce živím už nějakejch skoro 15 let a za tu dobu jsem jezdil cca vším běžně se vyskytujícím na trhu.

    Mám trochu pocit, že se mě snažíš stavět do pozice "odpůrce elektromobility", protože tvrdím, že malý elektrický auta se nevyplácí a že zákazníci nechtějí elektrický auta s malým dojezdem.

    Jenomže tohle jsou prostě objektivní pozorování.

    Zákazníci jsou zvyklí, že malý auto je zajímavý tím, že je levný a úsporný, to patří k jeho zásadním výhodám. Když nějaká věc kalibru Citigo nebo Fiat 500 stojí 250 tisíc, tedy čtvrtinu průměrnýho Superbu nebo Passatu, tak je to pro lidi zajímavý.

    Když stojí 600 tisíc, tak to zajímavý není.

    Stejně tak elektromobily, který mají dojezd nižší než MINIMÁLNĚ 300, spíš 400-500 km dle WLTP, jsou odkázaný do role "druhýho auta v rodině" a "auta do města".

    Jedna věc, která vám elektrogeekům trochu uniká, je, že auto není věc, kterou by lidi kupovali racionálně. Neexistuje moc racionálních důvodů jezdit po městě v SUV, neexistuje skoro žádnej racionální důvod pro opravdu výkonný auta, obecně velká část procesu výběru auta je iracionální.

    A i kdyby člověk nakrásně 350 dní v roce vystačil s dojezdem 150 kilometrů, tak si stejně 95% lidí nebude chtít koupit auto s dojezdem nižším než 300, protože jeden z důvodů, proč si lidi auto kupujou, je POCIT svobody, to, že můžou jet kam chtěj. A dojezd 150 kilometrů svoboda není, to je oser a občas taky nemožnost někam dojet - minimálně do doby, kdy budou FastCharge dobíječky tak rozšířený jako benzínky, což bude trvat rozhodně víc než deset let.

    Mimochodem, i spalovací auto, který na natankování neujede aspoň 300 kilometrů, většinu lidí, co ho zkusí, začíná velmi brzo štvát, protože lidi neradi tankujou. A nabíjení je ještě horší.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    BOBASH: navic pokud by cena aut byla rozdilna pouze v cene baterie, zaplati se ti baterie drive nez po 130 tis. km coz pri denim najezdu 20 km udela nejakych 17 let. S kazdou kapkou, o kterou vzroste cena fosilnich paliv a podporou EV klesa splatnost.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    BOBASH: Dolar se obchoduje za 23 Kc. Navic je odhad Bloombergu postaveny na dnesnim svete, kde si vsich i jeste mysli, ze Trump druhy mandat neobhaji a vztahy na trzich se vrati do starych koleji. Resp. s mirmym rustem Ciny i Indie.
    A uz zase "dojezd" .. stihas vnimat i jine parametry auta? :(
    Vyhod maji mala auta spousty, jenom ty je nevidis, a uz zase mluvis za lidi, ktere ses ani neobtezoval poznat.
    Ale klidne muze byt, ze vetsi auto bude o 100 tis. drahsi a bude popularnejsi, protoze si to budou kupovat obezni lidi, kterych uz tou dobou bude v CR asi vetsina. ;)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Já jsem psal pod 100 USD cca v půlce, takže mluvíme o tom samým :)

    A 100 eur x 37 je 95 tisíc, já to předtím počítal odhadem, takže sorry za chybu o bůra.

    Každopádně 100 tisíc je furt v ceně auta, jako je Citigo, obrovská suma, pravděpodobně vyšší než výrobní náklady na zbytek toho auta. A furt s 37 kWh máš dojezd usmolenejch 265 km dle WLTP, což je v reálu spolehnutelnejch tak 200.

    Navíc, jak už jsme řešili, malý elektrický auto nežere o moc míň než velký elektrický auto. A spotřeba a menší motory jsou dneska jeden z hlavních důvodů, proč se dělaj malý auta - výrobní náklady to nejsou, když bude v malým a velkým autě odpovídající technologie, tak budou nejspíš výrobní náklady na třeba Passat větší oproti třeba Golfu o pár tisícovek. Jediná další výhoda malejch aut je parkování.

    Ale furt i s poklesem ceny, kdy bychom mohli čekat, že něco jako Citigo iV bude stát třeba 400 a ne 500, a něco jako VW ID3 bude stát furt kolem 700, si to malý auto skoro nikdo nekoupí. Tím pádem nebude mít economy of scale a prostě přestane existovat, protože je k ničemu.

    Lidi si prostě koupěj větší auta, a nechaj si je dýl.

    Malej elektromobil může mít smysl jen jako nějaká robotická kapsle, kde velikost Citigo stačí na auto pro čtyři a bude jezdit furt, bude stavěná na ultra životnost jako autobusy, udělaná stejně hrubě jako autobusy, a tím se vyplatí.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    SEJDA: Teďs mě docela nasral... :)

    Prokopec je blb a Autofórum jsou regulérní fake news.

    DZODZO: Už nepíšu, zbytek podílu v Autíčkáři jsem na jaře prodal, teď začínám pozvolna psát pro Finmag a jemu přidružené věci.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    DZODZO: kobalt trapi vsechny, dokonce je i zbytecne drahy.

    NCM 90: successor of NCM 811 battery cells - PushEVs
    https://pushevs.com/2019/07/11/ncm-90-successor-of-ncm-811-battery-cells/


    BOBASH: Pod 100€ to bude jeste pred polovinou dalsiho desetileti. A to mi vychazi 37KWh na 85 tis. Kc. V cene za bateriove clanky, ze kterych se trakcni baterie auta skladaji po celcich.



    A Behind the Scenes Take on Lithium-ion Battery Prices | BloombergNEF
    https://about.bnef.com/blog/behind-scenes-take-lithium-ion-battery-prices/
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    SEJDA: to bude nejaka mylka on pise na https://www.autickar.cz/
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    JIMIQ: ja nabyvam silneho dojmu ze se za ID BOBASH skryva https://www.autoforum.cz/autor/petr-prokopec/ .. takze kvalita infa na urovni fakenews.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Dobry infosky tady, konecne ten nyx k necemu je :D
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Těch 170 dolarů za kWh je nějaký industry average.

    Třeba nastávající ředitel BMW mluvil o nějakejch asi 350 dolarech nebo nějakým takovým nesmyslu, což může bejt důvod, proč se elektromobility bojej.

    Ono teda obecně je s baterkama problém je především sehnat. Audi kvůli tomu odsouvalo náběh výroby e-tronu GT, protože prostě nemaj baterky.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam