• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    1 odpověď+6
    Ja se k tomu tedy vratim jeste.

    Dneska je bezna kapacita Lithium-iontových akumulátoru nejakych 260+ Wh/kg, nejlepsi maji 300 Wh/kg a dalsi generace co pujde do vyroby bude mit skoro 350 Wh/kg. Kdyz se s Li-ion zacinalo ty nejlepsi mely kapacitu 100 Wh/kg. Tj. za cca 30 let od prvni komercni Li-ion baterky (Sony, 1991) se kapacity cca ztrojnasobila. Mozna jeste vic, tu kapacitu te uplne uplne komercne prvni se mi nedari dohledat. Ale ty dobre z 90. let nemely vic jak 100 Wh/kg.

    Rada technologickych komentatoru, ale i treba Elon tvrdi, ze kouzelnou hranici je 400 Wh/kg. K teto kapacite smerujeme. Zatim jde vyvoj 2 smery. Bud nizsi kapacit a velka zivotnost (rekneme 1M kilometru u auta), nebo velka kapacita a nizsi zivotnost (soucasne nejlepsi tesly daji 350k kilometru s poklesem kapacity pod 10%, ano v kalifornii kde nemrzne - ale je to hodnota)

    Tesla model S : The 85 kWh battery pack weighs 1,200 lb (540 kg) [ https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S ] Tzn. cely battery pack vc. nosnych prvku, prvku chlazeni a dalsiho prislusenstvi je na cca 160 Wh/kg, coz rekneme neni dost dobre. Nevim o kolik je realna kapacita vyssi (rezerva, platis nizsi model - Tesla ti zpristupni nizsi kapacitu - i to jsem slysel), ale muzeme rict ze trend v Tesle je jit do vyssi zivotnosti u baterek namisto tlacit na maximalni existujici kapacitu.
    Pisou : Each cell was of the 18650 form factor (i.e., an 18 mm diameter, 65 mm height cylinder), similar to the Panasonic NCR18650B cell that has an energy density of 265 Wh/kg.

    Takze pozadavek na 200kWh baterii u next-gen elektrickych aut (350 Wh/kg) je zcela realisticky.

    Ted proc dojezd 1000+km. (pri 18kWh/100km jsme na cca 1100km). Zakladem je minimalizovat nabijeni, kvuli nedostatecne siti nabijecek, problemech s kompatibilitou nabijecek (u tech co nabijeji rychle - tj. vysokymi vykony), usetrenemu casu pri cekani na nabijeni, ale hlavne extremne odlisne cene co se lokality tyce a v budoucnu vyrazne odlisne cene v case.

    Soucasna cena na komercnich nabijeckach je 5-7 CZK/kWh, to je strasne moc a hlavne je to strasne velky rozdil. Je to jako kdyby cena benzinu kolisala mezi 30-45 CZK/l. Pri adekvatni marzi by mela byt cca 4.5 CZK/kWh (tj. velkobchodni cena vc. dopravy elektriny je cca 2.8 CZK/kWh, marze, ztraty, naklady na provoz). Ty free nabijecky budou z rozsirenim elektroaut naprosto nedostatecne a hlavne - nepujde se na ne spolehnout.

    Protoze veci kolem elektroaut intenzivne sleduju, dozvedel jsem se treba ze je beznou praxi ze rada nabijecek nefunguje. System auta ti ji najde v mape, ty tam prijedes a nabijecka treba pro 4 auta je vypnuta. Zjistis ze si je tam protoze ji tam mela nejaka restaurace jako lakadlo a obcas ji ma zapnutou, obcas vypnutou atd. Pak se tam lidi dohaduji s obsluhou, ze kdyz si teda u nich daji jidlo, nabijecku jim zapnout, ale kdyz ne, tak ji zapinat nebudou atp. Tech problemu je cela rada, tohle je priklad.

    Tj. hlavni argument pro vysoky dojezd je nikoli potreba mit 1000+km protoze bezne najezdim tolik (ano, treba ja ano, ale uznavam ze nejsem ten pripad z prostredka gaussovi krivy), ale jako formu uskladneni elektriny a vyhnuti se lokalnim a casovym zmenam v cene.
    LAUNCHER
    LAUNCHER --- ---
    +1
    LAUNCHER: (Pripadne kdyz na to maj tak Kodiaq, protoze se do nej dobre leze... opet uplne jedno kolik to vazi, jak se to naklani... nebo co u jovise jeste ty zmateny moto novinare zajima za nesmysly)
    LAUNCHER
    LAUNCHER --- ---
    2 odpovědi+1
    BOBASH: Tvoje zkusenost s autama, bobesi, kupce tech aut vubec nezajima. Kupci tech aut jsou lidi s $$$ a s X detma. Ceskej novinar je casto bezdetnej a zkouma aspekty co fakt nikoho nezajimaj a naopak nevi, co zajima mas. Proto vas udiv proc si nikdo nekoupi Miatu a proc si vsichni utikaj koupit Superba nebo Octu.

    EV se prodavaji vice mene stejnou rychlosti, kolik se podari vyprodukovat tech baterek, je uplne burt kolik to vazi, zajima jen kolik to stoji.

    Ano, je mi burt, co se vahy auta tyka, jestli ridim Oktavku, nebo Q7. Ver mi, ze zrovna ja tocim tim volantem uplne stejne a kdyz Musk da tak brzy dotocim, protoze autopilot. Na coz se strasne tesim, opet nejen ja.

    Proto taky vetsina populace moto veci necte a ma vas za magory, my chceme jen dojet z A do B a vy resite, jak moc se to naklani v zatacce. Chapes? Nechapes.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    LAUNCHER: Nesrovnávám ICE a elektrický auto, srovnávám 100 kWh elektrický auto, který má dojezd pro většinu situací víc než bohatě dostačující, a hypotetický 200 kWh.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    LAUNCHER: Četl jsem všechno, co jsi psal, a nic to nemění na tom, co píšu já.

    Ať už bude mít 200 kWh baterie 833 kg (což je nějakej odhad nějakýho externího experta, kolik by mohla vážit hypotetická baterie v Roadsteru) nebo tunu, zůstává faktem, že 300 - 500 kg navíc jen v baterii je hrozně moc. Je to ekvivalent rozdílu mezi prázdným autem a autem plně naloženým lidma a věcma na úplný maximum. Nevím, kolik máš zkušeností s autama, ale já jich mám docela dost a skoro půl tuny je kurevsky poznat.

    Druhá věc, kterou úspěšně přehlížíš, je velikost tý baterie. S 200 kWh baterií to auto bude zvenku velký jako SUV, ale místa v něm bude jako v kupé, protože pod podlahou bude mít 15 centimetrů baterek.

    Třetí věc je cena.

    Výsledek je, že se stávající technologií nemá 200 kWh auto žádnej smysl, protože bude ve všem kromě dojezdu o tolik horší než 100 kWh auto, že si ho téměř nikdo nekoupí.
    LAUNCHER
    LAUNCHER --- ---
    1 odpověď+1
    Obrazek z 2016.

    Pripominam:
    1) V BEV chybi spousta veci, ktere v ICE musi byt (treba prevodovka, spojka, starter, nadrz, palivo v te nadrzi...), elektricky motor je i s invertorem vyrazne lehci nez srovnatelne silny ICE.

    2) Baterka neco vazi (konkretneji na obrazku nize 600 kg, dneska jsme uz pri stejne kapacite vahou jinde, pokud by se vyuzilo 21700 a posledni chemie), ale je jaksi v podlaze. Tzn teziste super nizko oproti ICE. Coz se ukazuje napriklad v neprevratitelne Tesla X. Srovnejte oproti beznym ICE SUV, ktere se prevraci neprijemne casto.

    DZODZO
    DZODZO --- ---
    +1
    ja by som s tymi spekulaciami pockal na tesla battery day, malo by to byt niekedy v dubnu, ak by to musk dal na toho 20.4. tak by to bolo srandovne :)
    LAUNCHER
    LAUNCHER --- ---
    1 odpověď+1
    BOBASH: Jak uz jsem Ti uz napsal, 200 kWh ma 833 kg.

    Neni to na zadny novy technologii, je to 21700 @ 5 Ah, uplne to same co je mmnt v Tesla 3. Vem si kalkulacku a vydel si to.

    Akorat ze za %cas od ted do uvedeni prvnich Roadsters% to bude mit proste o nejake mAh vice (typicky neinzerovano), protoze proste takhle se kontinualne vyviji stavejici chemie barek (oni i ty mmnt 21700, 5 Ah maji uz vic).

    BOBASH: Audi A8 neprodlouzena 6.0L 1,950 kg, Tesla S P100D: 2,250 kg. Rozdil 15%.


    Vyse uvedene pisu s dovolenim naposled, Tobe clovek napise cisla, ty napises zpatky nesmyslne spekulace o novych technologiich, absolutne nereflektujes co Ti lide pisou. Sorry ale ztrata casu.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    +1
    RAGNAROK: Tak to nejsme pak ve sporu v ničem.

    Pointa toho, co jsem psal, nebyla "elektromobil je blbost", ale "dávat do elektromobilu půl tuny baterek aby dojel bez dobíjení z Prahy do Berlína a zpátky je zbytečný a má to víc nevýhod než výhod".

    A i kdyby se podařilo zvýšit energetickou hustotu na dvojnásobek a snížit cenu, bude pořád mnohem zajímavější udělat levnější, lehčí, rychlejší a prostornější auto se 100 kWh baterií a dojezdem třeba 700 km (těch 100 by se mohlo dát získat právě tím, že bude menší a lehčí), než zvyšovat dojezd na nesmysl.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    +1
    BOBASH: nema a zatial sa o tom ani neuvazuje
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    RAGNAROK: Rozdíl tam je, velmi výraznej. Elektromotor má 120 kg tak možná do Tesly, benzínovej nebo naftovej motor do Tesly bude vážit s klidem čtvrt tuny, ne-li víc. A elektromotor ekvivalentní benzínovýmu, kterej má 120 kilo, bude vážit tak třetinu. Jsou to odhady, přesný čísla bych musel hledat, ale elektrický pohonný ústrojí jako celek je každopádně výrazně lehčí než benzínový/naftový.

    Nicméně baterka je tak strašně těžká, že i normálně používaný 50 - 100 kWh baterie jsou při dnes dosažitelný energetický hustotě tak těžký, že třeba Tesla Model S váží tak o půl tuny víc než ekvivalentní auto na benzín.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    BOBASH:
    jinak s tim ze staci 600 km dojezd nejsme ve sporu.
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    1 odpověď
    BOBASH:
    No motor jsem vynechal protoze elktromotor co jsem koukal ma kolem 120 kg takze tam zasadni rozdil neni.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    2 odpovědi±0
    RAGNAROK: To, že při vyšší hmotnosti auto hůř jezdí, tě zajímá všude, jenom si to neuvědomíš. I třítunový auto bude možný naučit zatáčet tak, jako dneska dvoutunový, ale bude třeba výrazně míň pohodlný nebo něco.

    K tomu, kolik váží auto pro normální auto – plechová tak dvacet kilo, plus šedesát kilo palivo. Nejtěžší, co má spalovací auto navíc (a co z nějakýho záhadnýho důvodu vynecháváš), je motor, kterej váží od něco pod metrák u maličkýho tříválce po třeba 250 kilo u nějakýho monstra typu 5.0 V8 nebo tak.

    Pořád je elektrický auto, i se 100 kWh baterií, výrazně těžší než ekvivalentní benzínový auto. Většinou to vychází tak na rozdíl 200 - 500 kg. Což je ve světě aut STRAŠNĚ moc.

    Když přidáš dalších 100 kWh baterie, tak ti přibude dalších několik set kilo nejen na tý baterii, ale i na všem okolo. Budeš potřebovat větší karoserii, do který se to vejde, silnější skelet kolem tý baterie, protože je těžší, masivnější zavěšení kol ze stejnýho důvodu, větší motor, protože potřebuješ víc výkonu, větší brzdy, protože to potřebuješ zastavit.

    Takže oproti stávajícímu třeba Modelu S dostaneš auto, který:
    - hůř pojede ve všech ohledech (hůř brzdí, hůř zatáčí, hůř zrychluje), protože prostě hmotnost se na tom všem strašlivě podepíše
    - Bude v něm míň místa uvnitř a/nebo bude výrazně větší zvenku.
    - Bude mít výrazně větší spotřebu energie minimálně po městě

    A to všechno kvůli tomu, abys vozil v tý půl tuně baterek energii na dojezd, kterej využije většina lidí párkrát do roka.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    1 odpověď
    DZODZO: Nemá Model S 100D Long Range už právě 21700? Každopádně Model 3 je má a zas tak propastnej rozdíl to není – možná to nebude dvakrát větší, ale třeba o tři čtvrtiny větší určitě.

    Nic to nemění na tom, že se to do Roadsteru nevejde. Nikde sice není oficiální údaj o rozměrech, ale lze předpokládat, že rozvor Roadsteru nebude větší než u Modelu S, spíš naopak menší. Tedy není možný udělat battery pack větší do délky a nijak výrazně ani do šířky (není kam rozšiřovat, Model S už je docela široký auto).

    Zbývá do výšky.

    Bateriovej modul z Modelu S má sám o sobě 75 mm na výšku, což je ale samostatně, nikoliv v battery packu, a bez věcí okolo, který to drží v autě a tak. Buďme optimisti a řekněme, že nebudeme muset dělat silnější nosníky nebo podlahu nebo tak něco, a že tam prostě jen flákneme víc baterek. A řekněme, že budeme potřebovat o zhruba 3/4 víc baterek.

    To jsme HODNĚ optimisti, protože Roadster nejspíš bude o něco kratší než Model S, což znamená, že musíme jít do výšky výrazně víc.

    To máme 6 centimetrů navíc. 6 centimetrů se zdá jako hrozně málo, ale u nízkýho auta je to strašně moc, znamená to, že celková tloušťka podlahy toho auta bude i v tom optimistickým případě něco jako 15 centimetrů, spíš víc. To zhruba odpovídá světlý výšce (výšce podvozku nad silnicí) u normálního, spíš vyššího auta nebo nižšího SUV.

    Rozhodně není možný mít 15 centimetrů vysokou podlahu a k tomu profil jako má Roadster. Jednak by se tam už pořádně nevešli lidi, druhak je na fotkách vidět, že dveře zasahujou poměrně nízko, takže v tý podlaze nic tak tlustýho není.
    SUMAC
    SUMAC --- ---
    RAGNAROK: palivova nadrz muze byt i z uhlikoveho kompozitu, videl jsem ultralehky prototyp pro Aston Martin, nakonec to nepouzili protoze to bylo i na AM moc drahe. stejne tak battery pack muzes mit z cehokoliv a usetrit i 20-30kg suche vahy, ale zase to je o cene te technologie a jeji vyrobni pristupnosti nez o cemkoliv jinem.

    dokud nebude legislatva zohlednujici kg*km/mg(spalin) tak bude vzdycky ekonomika rozhodovat za kolik auto muzes realne prodat a neprodelat na tom pri vyrobe a udrzbe
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    1 odpověď
    BOBASH: nemusela by byt 2x vacsia pretoze model S stale pouziva 18650 a nie 21700 clanky
    RAGNAROK
    RAGNAROK --- ---
    2 odpovědi+1
    BOBASH:
    ok to mas pravdu

    SUMAC:
    tak samozrejme ignorovat urcite ne. me spis teda zajima jak casto s elektromobilem o proti musim do servisu a kolik ten servis stoji, zivotnost atp. To ze pri vyssi vaze auto hur zataci me muze zajimat tak leda nekde na okruhu. Urcite to nejde rict takhle pausalne kazda technologie (konvencni vs elektro vs kombinace) ma svoje proc & cons, externality, incentives, moznosti rozmistit palivo a vyuzit zasobnik mnohoucelne...

    Ted jsem koukal kolik vazi palivova nadrz pro spalovaci motory, prej snad uz delaj i s HDPE. Zas elektromobil nemusi mit ruzny zbytecnosti jako alternator, vejfuk, prevodovku, odhlucneni apod.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    2 odpovědi+1
    LAUNCHER: Nejsem ani blbej, ani navedenej, ale trochu rozumím autům a tomu, jak funguje jejich konstrukce a jaký kompromisy je přitom potřeba dělat – za těch 15 let, co o nich píšu a testuju je, jsem se sice nenaučil moc, ale aspoň trochu.

    Pokud jde o Teslu Roadster, tak mám několik poznámek:
    1) Nikdo ještě neviděl sériovou verzi toho auta a její 200 kWh baterky. Než ho uvidíme, je to jen Muskův slib.
    2) Nevylučuju, že se to Tesle povede postavit, ale jedině v případě, že má v rukávu nějakou novou technologii baterií s výrazně vyšší energetickou hustotou. Baterka o stejný energetický hustotě jako u Modelu S by pro 200 kWh musela být dvakrát větší. Už od pohledu je jasný, že se do toho auta nemá kam vejít.

    Když si sundáš Tesla-fanatický klapky na očích a přečteš si, co jsem doopravdy psal, tak zjistíš, že říkám, že to není reálný SE SOUČASNOU ENERGETICKOU HUSTOTOU.

    A pak taky, že to především není potřeba, protože současnej Model S LR má dojezdu dost pro naprostou většinu uživatelů.

    Nicméně je docela vypovídající, že přestože vlastně chválím Teslu, tak jsem označován za jejího fanatickýho odpůrce.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    imo roadster 2 si nikto nebude kupovat kvoli dojezdu, s tymi odpichmi a rychlostou s tym budu ludia jazdit stylom ze tu baterku vyzahnu uz po 500 km :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam