• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod 6, nebo dokonce bod 1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    OMNIHASH: Výrobní cena tlačítka nevím kolik je v přesných částkách, ale v objemu, ve kterým se vyrábějí auta, je dost vysoká na to, aby bylo vidět, že se na nich snaží výrobci šetřit.

    Příklad: ještě dneska je spousta aut, který nemají tlačítka na stahování oken s "dojezdem" (tzn. že když domáčkneš/podržíš, tak okno vyjede/sjede až nahoru/dolů), nebo je případně mají jen na okno řidiče nebo obě přední okna. Nebo případy, kdy se u levných aut snaží automobilky šetřit na tlačítcích na okna tak, že třeba ovládání oken dají doprostřed aby je nemuseli dělat pro každýho zvlášť.
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    OMNIHASH: Nezapomeň, že ke každému fyzickému tlačítku jdou dráty. A další krámy za tím. Nemluvě o tom, že se fakt špatně dělají modifikace, různé modely a tak...

    BOBASH: Víš, myslím si, že je problém v tom, že jsi novinář a často střídáš auta. Běžný uživatel to má jinak: během týdne si nové auto nastaví, naladí rádio, ti lepší si dokáží i nastavit hodiny, klimatizaci nastaví na správnou teplotu a pak na to nehrabe. Tohle udělá za týden a pak roky jezdí a umí to ovládat. Pak může být spokojený i s kokpitem Peugeotu.
    Novinář si během týdne nastaví auto, zvyknout si nestačí, protože to zas vrací. Takže jakákoliv odchylka od standardu je velmi negativně vnímána.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH: to je fakt jasný jenom tobě. výrobní cena tlačítka je v řádu halířů, analogovejch koleček korun. TFT displeje vyjdou kolem 5-10 kaček za každej čtvereční centimetr.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DAN_F: Nemohl, protože ti to žádná automobilka neřekne. Ale že vyjde levnějc o kousek větší dotykáč než dotykáč plus tlačítka je tak nějak jasný. Plus je tu ten drobný fakt, že čím levnější auto, tím větší pravděpodobnost, že bude mít čistě dotykáč. Jsou samozřejmě odchylky (Tesla, u který mám furt podezření na ten cost-cutting, protože Tesly jsou lacině udělaný celý, Porsche, který má ale dotykáčů víc a teoreticky by to nemuselo vadit), ale obecně dražší značky mají nějaký způsob, jak ovládat infotainment bez nutnosti chmatat na displej (iDrive, MMI, COMAND, nevím jak se to jmenuje u Lexusu), kdežto levnější ho většinou nemají.

    A neodpověděl jsi mi na otázku, na základě jaký osobní zkušenosti jsi získal svoje přesvědčení?

    Můj názor je víceméně všeobecně zastávanej mezi motoristickýma novinářema, který k němu, stejně jako já, dospěli tím, že jejich práce zahrnuje otestovat všechno, co je na trhu. Ty tomu řekneš "osobní dojem", ale můj osobní dojem z UI v osobních autech už je relevantní statistika, protože se tím (částečně) živím a můj testovací vzorek jsou stovky aut. Navíc stovky aut, kterýma nejedu tak, že mi je někdo půjčil abych někam dojel, ale mám je půjčený kvůli tomu, abych je vyzkoušel a napsal, jak fungujou, takže se nad jejich fungováním musím zamyslet.

    To, co jsi napsal ty, jsou teoretický kecy. To, co jsem napsal já, je praktickej pohled člověka, kterej se tímhle zabývá, a jehož názor se shoduje se všeobecným konsenzem jiných lidí, kteří dělají totéž.

    Jestli nechápeš, proč je blbě dotykáč a proč je o něco lepší mít aspoň něco fyzicky, dej vědět, vezmu tě na projížďku v něčem, co má tohle udělaný blbě a v něčem, co má tohle udělaný dobře a můžeš si to zkusit.
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    BOBASH: Já nějak vždycky po nějakém měsíci až dvou zapomenu, jakým způsobem argumentuješ :) Mohl bys nám něčím seriózním podložit to tvoje oblíbené tvrzení, že fyzická tlačítka vyjdou vždycky dráž?
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    BOBASH: plus vnitrni cirkulace vzduchu. aminus teplota, ta se nastavuje jen pri koupi auta, pak staci po zbytek jeho zivotnosti.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DAN_F: Z kolika z těch aut jsi reálně jezdil, pokud možno delší dobu testovací jízdu u prodejce?

    Moje poměrně omezená zkušenost (nižší stovky modelů, typicky týden ježdění, Tesla included) mi říká, že hlasitost je jedna z věcí, který je prostě lepší mít na kolečku, protože se používá velmi často.

    Změnu hlasitosti na volantu má úplně všechno, spousta z toho na to kolečko. Spousta lidí stejně používá třeba ten debilní touchbar v Octavii (přestože ta má zrovna kolečka, a má je líp vymyšlený než Tesla.

    Přítomnost kolečka ti pomůže, protože máš další místo, kterýho se zachytit. Nevím, kolikrát jsi zkusil cokoliv menšího trefit na displeji jedoucího auta, pokud nejedeš po dokonale hladký silnici, opravdu se obvykle potřebuješ "držet" něčeho, i když na ten displej čumíš.

    Jediný, na čem se shodneme, je, že tlačítka a kroutítko někde jinde by byly ještě lepší. Zrušit celej spodek displeje a dát tam HW tlačítka na:
    – hlasitost
    – teplota vlevo/vpravo
    – vyhřívání sedadel, vyhřívání oken
    – defog režim AC
    – auto režim AC, větrák

    Ale to by bylo dražší, a tak to udělali takhle.

    Správný řešení má v současnosti například BMW, nikdo jinej nemá ergonomii interiéru tak dobrou. Právě proto, že mají kromě velkých displejů i tlačítka, kroutítka, iDrive, na iDrive plošku pro psaní, gesta atd.

    Čistě dotykový řešení je vždycky někde na škále od úplnýho průseru po slušný řešení, na kterým je ale vidět, že se šetřilo.
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    BOBASH:
    1) Právě ji nenajdeš poslepu. Prakticky cokoliv na středovém panelu drtivá většina řidičů (prakticky všichni) ovládá s vizuální konfirmací a protože je to uprostřed dotykového displeje, nemůžeš to ani poslepu nahmatat. Jinak třeba ta Tesla, jejíž ergonomii tu pořád kritizuješ, má ovládání hlasitosti na volantu, a teď se drž, kolečkem. Takže můžeš provádět velkou změnu jednoduchým pohybem. Wow!

    2) Variabilita u dotykových displejů možná neexistuje u těch "tradičních výrobců", které tu pořád vyzdvyhuješ, ale opět třeba Tesla na M3 rozložení těch základních buttonů v konstantním umístění u spodního okraje displeje, postupně dost vylepšila a big respect, dokázali to tak, aniž by něco zmizelo, nebo se nějak výrazně přesunulo, takže to jde a navíc, jde to udělat dobře.

    3) Přítomnost wobbly protáčecího kolečka s tlačíkem ve středu ti v tomhle nijak nepomůže. Naopak ti při téhle činnosti bude v řadě scénářů zavazet.

    Neříkám, že knob na displeji musí být vyloženě špatný a věřím, že někdo by to zvládl udělat dobře a využít smysluplně. Tohle prostě není dobrý a knob mimo displej by byl v tomhle stokrát lepší, ale je mi jasné, že ten UI odborníky z řad motoristických novinářů dostatečně nevzruší.

    Mám zkušenosti s UI ve věcech, co jezdí :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DAN_F: Jediný s čím souhlasím je, že by bylo lepší celej spodek toho displeje uříznout a dát tam místo toho hardwarový tlačítka.

    Ale to už je otázka nákladů, protože to kolečko ve skutečnosti jenom mačká ten displej, je na něm nalepený. Takže je levnější.

    Což je primární důvod pro většinu použití dotykových displejů na věci jako je ovládání teploty a podobný prvky, který musí být stále na stejným místě.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DAN_F:
    1) Nejde o haptický feedback, ale o to, že tu věc najdeš poslepu, a v případě změny hlasitosti taky o to, že můžeš provádět velkou změnu jednoduchým pohybem. Spousta lidí používá kolečko na rádiu místo tlačítek na volantu proto, že tlačítkem musíš klikat (kolečko na volantu je trochu lepší, ale furt nepřirozenej pohyb). Třeba když srovnám Peugeot 508 se kterým jsem jezdil minulej tejden s Octavií RS iV kterou jsem jezdil předminulej, tak kolečko hlasitosti byla jediná ergonomická výhoda toho francouzskýho krámu. Škodovka má touch/slide bar, ale kolečko je lepší.

    2) Variabilita u dotykových displejů v autě téměř neexistuje, rozhodně ne v té části, kde má Mach E kolečko. To, co je kolem kolečka po obou stranách (teplot ACy, vyhřívání sedadel a oken, etc.) jsou věci, který jsou trvale na stejným místě. Nikdy se nikam neposunou a NESMÍ se posunout. To by byl úplně nejhorší fail.

    3) Přítomnost kolečka v tomhle místě usnadňuje ovládání těch funkcí okolo. Problém dotykových displejů v autě oproti dotykovým displejům kdekoliv jinde je, že auto je v pohybu a řidič taky – není možný "poslepu" trefit vždycky na stejný místo, otřesy auta ti hází s rukou. Řešením bývá, že položíš ruku na vršek displeje nebo naopak pod něj a pak už se trefíš po paměti, protože máš "vztažnej bod". Bez toho je problém na menší věc na displeji problém trefit i když se díváš, kam saháš.

    Tady může jako vztažný bod sloužit to tlačítko. Sáhnu po tlačítku a vím, že pár centimetrů doleva mám teplotu svojí půlky auta. Pak mi stačí mrknout, jestli jsem přesně tam, kde chci být.

    Podle toho, jak to rozebíráš, to vypadá, že máš nějakou zkušenost s UX, ale očividně s UX v autech. UX v autech funguje v dost věcech výrazně jinak než UX ve věcech, který nejezděj. Proto taky UX aut, který dělají odborníci na UX v jiných oborech, stojí většinou za píču.
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    BOBASH: Ani nevím, kde začít. V první řadě proto, protože jestli něco splňuje definici slova gimmick, tak tohle. Máš spoustu mnohem důležitějších funkcí, u kterých by haptický feedback měl mnohem větší přínos, než u nastavování hlasitosti, které jde navíc u většiny moderních aut nastavit na volantu, což je výrazně komfortnější placement (a jeden z mála, které se skutečně dají používat "poslepu", jak se tu často rozebírá). Takže, máš ovladač s haptickým feedbackem, na neesenciální funkci, v podstatě dedikovaný na používání spolujezdcem. A tuhle zbytečnost nalepíš na displej, kde ti bude staticky 100 % času zabírat prostor, se kterým bys jinak mohl dynamicky nakládat a tím pádem omezí jednu z největších výhod virtuálního rozhraní, tedy variabilitu (například pro budoucí aktualizace s lepším rozhraním). Zároveň je to umístěné v ploše dotykového displeje, takže když na to budeš poslepu sahat, reálně hrozí že se dotkneš čehokoliv dalšího v tom virtuálním clusteru ovládacích prvků a i když se budeš koukat a tu ruku položíš správně, tak ve chvíli, kdy tlačítko držíš ze stran a otáčíš s ním, pořád hrozí, že se koncem prstů stejně budeš dotýkat displeje, takže v okolí dialu bys měl mít ideálně nějakou plochu, ve které nebudeš moct omylem nic udělat (což ubírá další prostor). A pak se musíš ptát, jaký benefit má to přímé navázání dvou rozdílných ovládacích prvků (což samo o sobě není optimální) na sebe? Potřebuješ snad mít při točení fyzickým dialem, určeným na dedikované ovládání něčeho, co vyhodnocuješ sluchem, bezprostřední vizuální odezvu činnosti, kterou právě provádíš? A aby to nevypadalo blbě, musíš to dát doprostřed displeje, tudíž samotná ergonomie a dosažitelnost se zhoršuje čistě na úkor vzhledu, protože je to prostě gimmick. Ale jo, vypadá to exotičtěji, než jakýkoliv rotary dial, umístěný kdekoliv jinde, kde na něj řidič dosáhne líp, který bude plnit úplně stejnou funkci a bez všech těchhle downsides :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DAN_F: Proč myslíš?
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    BOBASH: Takhle se to právě nedělá. Horký kandidát letošních bad UI awards :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    Hyundai a Kia představují platformu pro elektroauta. Postaví na ní i supersporty
    https://zpravy.aktualne.cz/...ktrickou-platformu-muze-na-ni-stat/r~b5a2e4a8340311eb9c800cc47ab5f122/
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    PETER_PAN: Tak to jsem psal taky. Prostě všechny ostatní náklady u traktoru odvisí od jeho velikosti. Není to úplně lineární, ale můžeš postavit místo jednoho velkýho dva malý, můžeš je živit energií, a budeš na podobných penězích.

    Ale i když budeš na řízení traktorů zaměstnávat trpaslíky, tak nebudou levnější než řidiči velkejch traktorů :)
    KEB
    KEB --- ---
    V České republice vznikl hasičský speciál na hašení elektromobilů. Stojí na podvozku Toyoty Hilux 6x6
    https://auto-mania.cz/...asicsky-special-na-haseni-elektromobilu-stoji-na-podvozku-toyoty-hilux-6x6/

    Krasavec
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    LA_PIOVRA: Myslim ze je to zjevne, jak pise treba JIMIQ.
    Velke traktory a zemedelske stroje vytvareji zisk na principu uspor z rozsahu/velikosti. 1 clovek za stejny cas obslouzi vic ha plochy, vetsi stroj take uspori i naftu/ha.
    U mensi (semi)autonomnich stroju na elektrinu je vsechno jinak. 1 clovek obslouzi z dispecinku klidne 8 traktoru.

    Zmena managmentu ekosystemu je enviromentalni nutnost a jednim z tech dulezitych konceptu je vraceni se k mensi velikosti poli. Tj. vice mensich poli, strukturovanych s remizky a dalsimi na prvni pohled plonkovymi misty. Tenhle koncept neni realizovatelny se soucasnou technologii. Jednak proto ze stroje jsou moc velke, druhak protoze to stoji vic cloveko-hodin a take proto ze takovahle prace by byla vice kognitivne narocna nez ridit traktor tam a zpet na mega ctverci.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    vtip je v tom že ten menší je už automatizovaný a chlapa nepotřebuje, nebo je jeden chlap v dispečingu a obslouží 8 malejch traktorů
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: a předpokládám že poloviční traktor utáhne je poloviční pluh, takže oře dvakrát tak dlouho a jsi zase na dvou násobku chlapo hodin. Zjednodušeně...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    LA_PIOVRA: Za stejný peníze (pořízení/provoz) jako jeden velkej traktor můžeš mít dva malý traktory. Ale když budeš platit dva traktoristy, tak už to neplatí, protože traktorista pro menší traktor nestojí půlku toho co traktorista pro větší traktor.
    LA_PIOVRA
    LA_PIOVRA --- ---
    PETER_PAN: jaky je rozdil mezi efektivitou stroj/hodin a clovek/hodina, resp. u obou nemel fungovat ten samy tlak? Navic prave treba u toho segmentu (typicky obilnarstvi), kde podil rucni prace ze poslednich 100 let prosel silenym skokem, kdy podil nakladu na lidskou silu na vsech nakladech sel hrozne dolu.
    (nepicuju, zajima mne to:)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam