• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Autonomní řízení za určitých podmínek (Level 3/4) je reálná věc, která už je technicky možná a brzy bude na trhu.

    Už teď spousta aut umí jezdit po dálnici víceméně autonomně, za pár let to bude i legální. Najedeš na dálnici, nastavíš autopilota, pustíš si film (teď je nejpokročilejší systém SuperCruise od Cadillaku, kterej ti umožní pustit volant, ale sleduje, jestli koukáš na cestu). Auto ti v případě potřeby řekne že je problém.

    Automobilky odhadujou, že je taky někdy ke konci dekády snad realistický představit omezený Level 5 taxíky, který budou jezdit pomalu v centrech měst (do třeba 30-40 km/h se dá řešit skoro jakejkoliv problém zastavením, není potřeba řešit vyhýbání, centrum města může být zmapovaný, může tam být speciální infrastruktura na semaforech a tak).

    To, co tvrdí Musk, že bude Tesla umět, to skutečně chiméra je a dlouho bude.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    Jo a pak je tu ještě poslední věc – to auto musí být schopný všechno níže zmíněný (tedy za všech okolností bezpečně zastavit) udělat i v situaci kdy selže jeden nebo víc kritických systémů. Takže mu třeba odejde jedna nebo víc kamer, odejde mu radar, atd.

    Pořád nesmí nikoho ohrozit.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Ad ten dispečink – to jsem dal do novýho příspěvku, protože mám pocit, že si ze mě dělá legraci.

    Ještě jednou zopakuju:

    NENÍ LEGÁLNÍ POUŽÍT COUVACÍ KAMERU JAKO JEDINEJ ZDROJ INFORMACÍ O TOM, KAM JEDEŠ.

    Každý auto, který má couvací kameru, ti musí tohle varování zobrazit, a ty by sis správně měl ověřit prostor za autem nějak jinak (jít se podívat).

    A ty předpokládáš, že v situaci, kdy auto z nějakýho důvodu zastavilo, protože neví, ho uvede dispečink zpátky do pohybu na základě informací na dálku?

    Jak, prohlédne log? V nejlepším případě tam bude mít záznam z kamer a radaru toho auta. Ale není na místě, nevidí, co vidí auto...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Druhá věc je, že Tesla to, co popisuješ, neumí a má k tomu strašně daleko, aby to uměla.

    Ono "zastavit a zavolat" není tak jednoduchý, protože:

    1) Musí vůbec zjistit, že má problém. To v tuhle chvíli neumí. Je schopná přehlídnout náklaďák a nevědět. A ona musí poznat nejen náklaďák, musí poznat děcko vbíhající do silnice od tašky poletující vzduchem, musí umět zacházet s každou situací jako jsou odrazy něčeho ve skle, kaluže, vodní tříšť od aut vpředu, sníh, déšť, kouř, rozlitej olej na silnici... etc.

    2) I když zjistí, že má problém, musí vědět jak a kde má zastavit a jak se tam má dostat. Pokud bychom se bavili o nějakým autonomním mikrotaxíku co se plíží centrem města 30 km/h, tak je to v pohodě, ten prostě zastaví (na což mu stačí pár metrů) a čeká.

    My se ale bavíme o autě, který se může ocitnout na státovce v rychlosti 90 km/h nebo taky na dálnici ve 130 km/h. Bezpečně zastavit z vyšší rychlosti není sranda, a už vůbec ne pokud jsi ve složitější situaci.

    Třeba vidím pohyb před autem, mohlo by to být dítě, ale taky igelitka odfouklá vzduchem nebo prázdná papírová krabice. Vlevo protijedoucí auta, vpravo to vypadá, že jsou stromy, ale radar to nevidí jistě. Co má to auto dělat, když si není 100% jistý?

    Nebo jede po dálnici, najednou vjede do mlhy/vodní tříště za náklaďákem/kouře z hořícího listí. Nevidí kolem sebe. Zastavit přímo před sebe? Mířit na krajnici?

    Etc., tohle jsou jen dva náhodný případy.

    A to nemůžeš to odbýt tím, že to jsou případy, který se stanou zřídka. Ano, intenzivně jezdícímu autu (nebo řidiči) se stanou třeba jednou, dvakrát za rok. Takže to auto jednou, dvakrát za rok nejspíš někoho zabije.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Čeho počítáš to 1%? Jestli 1% možných situací, tak to nepřejede ani Prahu, aniž by to někde zastavilo. Jestli 1% jízd, tak ti bude permanentně po Praze stát 1% taxíků a čekat.

    Jedno procento je STRAŠLIVĚ MOC.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: aha jestli comodora správně chápu, tak lvl 5 taxík už možný je. A bude asi i fungovat, ale pojede asi tak 5km za hodinu, aby měl čas na všechno a byla jistota, že nikoho nezabije.

    Osobně vnímám autonomní řízení jako elektromobilitu, super věc, všichni o ní mluví, všichni do ní pumpují peníze, všude rostou nabíječky jak houby po dešti, na internetech se vedou plamenné diskuze...

    Ale kolem mne z toho všeho nevidím vůbec nic, pár náznaků a jinak chiméra
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Hypotetické 1% není závislost (na dispečinku).

    A ne, auto může klidně udělat "NEVIM JAK DÁL. ZASTAVUJU A VOLÁM DISPEČINK", stejně jako lidští taxikáři...

    BOBASH: Kdo psal o řízení přes kameru...? Stačí když si někdo na dispečinku prohlédne log a zjistí, že si třeba auto spletlo fakt hustou mlhu se zdí. Provede OTA kalibraci a auto už se z toho dostane samo...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Nějaká teorie, že Tesla umí tak nějak jezdit úplně sama, když kolem sebe zrovna vidí, a když na ní dohlížíš, tak ani nikoho nezabije, je úplně k hovnu.

    Autonomní to auto nebude, dokud nebude schopný zvládnout cokoliv bez řidiče na palubě (nebo kdekoliv jinde, nikdo nikdy neschválí, že by dispečink mohl na dálku podle kamery řídit dvoutunový auto – nesmíš ani řídit auto čistě podle couvací kamery, proboha!). A dokud to potřebuje řidiče, není to FSD.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Kdyby taxikář fungoval v 99% situací, tak zhruba tak třetí den někoho zabije.

    Autonomní auto nemůže být závislý na dispečinku, a musí být schopný reagovat na jakoukoliv situaci, včetně selhání jednoho nebo několika řídících systémů nebo senzorů.

    A musí především být schopný fungovat za všech klimatických podmínek, musí si poradit s jakoukoliv nestandardní situací atd.

    V současnosti funguje Tesla (nebo jakýkoliv jiný auto) tak, že když narazí na situaci, kterou nechápe, předá řízení řidiči. Taková možnost u autonomního taxíku neexistuje, musí tu situaci zvládnout sám, minimálně musí umět bezpečně zastavit, a měl by to udělat tak, aby stál někde kde nevadí.

    Těch 100% se týká toho, že NIKDY nesmí udělat "NEVIM JAK DÁL, KONČIM, ŘÍDÍŠ".
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: To 99% samozřejmě stačí a je výrazně lepší, než taxikář
    To pomyslné 1% situací (spíš 0,01%) jde poměrně snadno řešit dispečinkem, který maniálně vyhodnotí "blokující dilemata".

    Už nyní je ale vidět, že Tesla řidiče v 99% případů nepotřebuje, jakkoliv za cenu pomalé jízdy. Takže Lvl 4 už dosažen byl a teď už je jen otázkou, jak dlouho bude trvat, než se Lvl 4 překlopí do lvl 5 - předpokládám, že to hodně závisí na Dojo...

    Přitom rozdíl mezi Lvl 4 a Lvl 5 je definován de fakto pouze kvantitativně: Lvl 4 je plně autonomní "jenom někde" LvL 5 je plně autonomní všude. Tj. ve městech bude "pseudo Lvl 5" o dost dřív, než někde na vesnici...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Musk slibuje od FSD schopnost fungovat jako autonomní taxík. Tedy to musí být schopno fungovat bez řidiče (v taxíku je pasažér a ne řidič, navíc často jezdí prázdný).

    Tedy to musí fungovat bez řidiče ve 100% případů.

    Nemusí to fungovat se 100% spolehlivostí, to nefunguje žádnej systém, ale nestačí, že v 99% případů to zvládne sám a v 1% si řekne řidiči o pomoc. To jde u Lvl 2, 3 nebo 4, protože tam ten řidič je.

    V Level 5 není, to znamená, že si to auto musí poradit s jakoukoliv situací bez něj. A k tomu není Tesla ani blízko.

    A dokud není Level 5, nemůže to jezdit bez řidiče, tedy to není FSD, protože tam se to neřídí samo, ale vždycky na to musí někdo dohlížet. A nemůže to fungovat jako autonomní taxík a Musk kecá.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Všechny levely, mimo Lvl5 jsou definované "za ideálních podmínek"

    (Btw.: Šetřením se jednak prokázalo, že toho náklaďáku si nevšiml ani řidič, jednak šlo o Teslu s první verzí autonomního HW.)

    100% případů je technický i statistický nesmysl, stačí cokoliv, co překoná těch cca 70% lidského řidiče.

    LvL 5 je navíc blokovaný legislativně, zákony ve většině zemí světa ukládají "hands-on" povinnost, což spadá do Lvl2
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: "Mind-off za ideálních podmínek" je blbost. Pak ti blbě zasvítí sluníčko a Tesla vrazí do náklaďáku.

    A FSD je prostě Level 5, dokud to nebude Level 5, nejde to používat jako autonomní taxík a dokud to nejde používat jako autonomní taxík, není to to, co Elon slíbil.

    A aby to šlo používat jako autonomní taxík, musí to fungovat samo ve 100% případů (nějak, minimálně být schopný se bezpečně odstavit), protože to nemůže spoléhat na řidiče, kterej tam nebude.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Tesla ale je technicky na levelu "mind-off za ideálních podmínek", akorát je legislativně nucena fungovat v režimu "mind-off - hands-on"

    Level 5 je IMHO v následujících 50 letech nerealizovatelný mimo města, vyžaduje obrovskou výpočetní kapacitu.
    Ve městech to jde ošidit "Waymo-style"...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Tesla je aktuálně Level 2.

    Full Self-Driving, tak jak ho Musk popisuje, má umožnit provozování Tesly jako autonomního taxíku. Tedy to musí být Level 5.

    A Level 5 vyžaduje, aby auto zvládlo samo ne 95% jízdního času, ne 99% jízdního času, ne 99,99% jízdního času, ale 100% jízdního času.

    Tesla je momentálně Level 2, a to ještě ne pořádně. Level 2 by měl být "hands-off", tedy auto jede samo a ty jen sleduješ. To Tesla pokud vím pořád neumožňuje.

    Level 2 je ale pořád jízdní asistent, musíš pořád sledovat silnici a být připraven reagovat na problém. Což je mimochodem mnohem náročnější než řízení, protože člověk na to není stavěnej, a obvykle zareaguje blbě (tohle je důkladně prozkoumaný kvůli autopilotům v letadlech).

    Level 3 je "eyes-off", tedy nemusíš trvale čumět na silnici, ale musíš být v nějakým čase připravenej převzít řízení. To Tesla není ani omylem.

    Level 4 už je "mind-off", ale ne za všech podmínek. Typicky to třeba bude umět jet samo po dálnici, ale na okresce musíš převzít řízení, nebo to bude umět jezdit jen v centru města. Taky to může vyžadovat převzetí řízení za špatnýho počasí. Nikdy to ale nesmí vyžadovat převzetí řízení v krátkým čase.

    Level 5 je totální autonomní řízení.

    O Levelu 5 se zatím neví, jestli kdy půjde udělat.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Level 5 je spíš "fully autonomous", než "full self-driving".
    "FSD" je IMHO dosaženo ve chvíli, kdy budou ruce na volantu v 95+% jízdního času ve většině terénech jen "na okrasu" - tedy level 4 a výš.

    Resp. "ruce na volantu jako okrasa" jsou sice ve od levelu 3, ale u levelu 3 je ještě možnost, že auto nezvládne nahodilou událost mimo "ideální provoz"

    Tesla je akktuálně na lvl 4, Waymo na lvl 3
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Ještě jsem si to přečetl a ano, s tím článkem plně souhlasím. Navíc to nevyjadřuje žádný "názor redakce", ale názor šéfa Waymo.

    Já Muskovi prostě FSD nevěřím a neuvěřím, dokud neuvidím. Podle mě to za pár let sice představí, ale ten název bude stejná lež jako Autopilot.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Autobible je (byla, skončila spolu s Mladou frontou) normální solidní médium. Záleží ale na tom, kdo to psal – Jirka Červenka (šéfredaktor) patří mezi nejrozumnější český motoristický novináře a píše dost střízlivě i o elektromobilitě a autonomii, naproti tomu třeba Dalibor Žák je typickej zaslepenej petrolheda. Ale toho snad nic o elektromobilitě psát nenechali.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: co si myslíš o informační úrovni autobible? Že jsem tady za ní dostal mínus...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: To taky. Prostě TM3 a cokoliv čínskýho není víceméně ani konkurence, crossshoping mezi čínským golfovým vozíkem a TM3 je přibližně nula.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam