• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod 6, nebo dokonce bod 1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Pořád meleš nesmysly... OMNIHASH to posal velmi přesně a velmi realisticky a ty se zmůžeš sotva na pár HOAXů (bílej náklaďák), blekotání nesmyslů o tom, že AI nerozpozná lidi a zajede je a totálního nesmyslu o 737 MAX.

    737 MAX nebylo na zemi kvůli vadě "asistenčního systému", ale kvůli vadě senzorů, na které se (nikoliv asistenční, ale bezpečnostní) systém spoléhal. Ten systém má zabránit tomu, aby to s tím letadlem pilot (ne)úmyslně někam napálil nebo se dostal do pádového stoupání.

    Kvůli šetření bylo na některých letadlech méně čidel a po jejich poruše dostal systém chybná data, z kterých opakovaně vyhodnocoval ohrožení letadla a s každým vyhodnocením opakovaně zapínal nouzového autopilota, což piloti nestíhali vypínat.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    OMNIHASH: Nejsou 100%, ale jejich cílem je být 100% a když se objeví něco, co se posralo, tak se to řeší.

    Viz systémy v letadlech. Spadnou ti dvě letadla, protože blbě zafungoval "asistenční systém" a i když většina fleetu 737 MAX měla ten problém redukovanej tím, že měla příplatkový indikátory AoA senzorů, a ten problém by se s velkou měrou pravděpodobnosti dal vyřešit bulletinem s informací, co dělat, když to začne blbnout, tak se celej fleet uzemnil na víc než rok.

    Tolik k zájmovým skupinám a finančním benefitům. Až pár roboaut někoho zabije, bude to vypadat stejně jako se 737 MAX, nebo možná ještě hůř, protože lidi se víc bojej věci, kterou viděj jezdit kolem sebe, než spadlýho letadla v Africe. A velká část veřejnosti bude k autonomním autům EXTRÉMNĚ nepřátelská.

    Ad 4) Udělá a neudělá.

    AI umí rychleji zpracovávat informace, ale neumí přemýšlet. Ne že přemýšlí hůř, prostě nepřemýšlí. Takže jakmile se setká s něčím, co nebude mít naučený, tak jí veškerej výpočetní výkon je úplně k hovnu, protože nebude vědět.

    Proto je na vývoji autonomních aut naprosto nejtěžší krok z level 4 k level 5 – tedy od "po většinu času jezdí auto samo, ale občas potřebuje intervenci člověka" k "furt jezdí samo".

    A protože nikdo nikdy neschválí možnost, že by auto ovládal na dálku týpek ze support centra, tak dokud si nebude AI schopná poradit se vším, nebudou žádný autonomní auta.

    Level 4 je totiž pořád asistenční systém a žádná autonomie.

    Musk mluví o FSD, ale zároveň naznačuje, že tím vlastně myslí něco, co bude Level 3 nebo 4, čili Musk lže.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH:1.) i redundatní failsafe systémy nejsou 100%.
    2.)99% čeho? Standardně se měří nehodovost počtem nehod na ujetou vzdálenost, a tam vede AI nad lidma už od vzniku týhle diskuze.
    3.)Projde to legislativně hnedka ve chvíli, kdy to začne tlačit dostatečně velkej počet zájmovejch skupin, a to bude tak pět minut po tom, co si spočítaj, že je to pro ně monetárně výhodný. Na dálku řídíme osmitunový nadzvukový drony s naváděnejma střelama, ale před autama se zastavíme, že by to mohlo bejt nebezpečný,tak určitě. Samozřejmě, pokud ind vyhodnotí, že je to nad jeho možnosti na dálku, vyšle nějakou místní tow crew.
    4.)udělá z principu věci daleko víc, než řidič v obdobný situaci, rmá nesrovnatelně rychlejší reakční čas a možnost kromě přemýšlení, co je to za UFO ještě v tý samý době řešit optimální brzdnou strategii s ohledem na minimalizaci pravděpodobnosti kolize.
    5.)ale povolí, stačí jeden stát, kterej to úspěšně spustí a do pár měsíců se přidá zbytek. V tom je taková potenciální úspora, že si to nenechá ujít žádnej podnik.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Nepodstatný.

    Člověk se umí chovat jako kretén, AI ne, to víme všichni. Ale člověku se nestane, že bude čumět na bílej náklaďák a nebude vědět, co to je, nebo že zastaví (v lepším případě) uprostřed křižovatky a zavolá někomu, aby ho šel zachránit (teda jo, jednou mi jedna kámoška říkala, že se jí tohle jednou stalo).

    Co ale člověk umí a "AI" (protože to není skutečná, tedy general AI) neumí, je poradit si s nečekanou situací. Ty sice nenastávají denně, takže se ajťákovi srovnávajícímu to se statistikou spolehlivosti serverů může zdát, že to není problém, ale on to je problém. Když ti shoří disk v serveru tak (pokud nejsi dodavatel českýho státu co nezálohuje) prostě vyměníš disk, záloha to vyřeší, hotovo. Jeden disk ze sta, pohoda.

    Jenomže když ti jeden taxík z tisíce jednou za rok ježdění přejede jen jedno malý dítě, tak to můžeš celý zabalit.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Jenomže vy pořád nechápete, že pokud to má reálně fungovat tak, jak FSD má (tedy schopnost provozovat auto bez řidiče, možnost si ho přivolat, možnost dělat robotaxi), tak to, že to umí ohromit člověka za optimálních podmínek, je naprostej zlomek toho, co je na tom těžký.

    To těžký je, že to musí fungovat VŽDYCKY. Není možný říct "jé, sorry, že jsme vám zabili dítě/babičku/psa" nebo že jsme nabourali a nedovezli vás do cíle, protože na tyhle podmínky ještě nemáme data.

    To, že ty auta umí jezdit v dobře zmapovaným městě v Arizoně, nic neznamená. Použitelný to bude, až to bez problémů bude fungovat v pařížský špičce za mlhy a sněhový vánice.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    BOBASH: tu otazku v bode 2 by som upravil na Jak casto se stane lidskymu ridici, ze opakovane nevi/neumi reagovat, pretoze niektori kreteni na cestach vedia opakovane nedat znamenie o zmene smeru jazdy, pripadne vedia opakovane nepustit chodca cez prechod, u mrakodrapu jeden kreten s nejakym kupeckovym merglom opakovanie parkuje na mieste pre postihnutych, atd... to by sa AIcku nestalo, raz ho tuto situaciu naucis a pak pojde podla toho
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    OMNIHASH:
    1) Žádná IT věc nefunguje na 100%, proto budou muset být redundantní a mít failsafe systémy, nebo to nikdy nebude fungovat (nebude legální).

    2) Bavíme se o fail rate u řízení. Lidskej řidič má rozhodně velmi vysoko nad 99%. Jak často se stane lidskýmu řidiči, že neví/neumí reagovat?

    3) Nebudou. Nic takovýho legislativně neprojde, nikdo ti neschválí jako legální to, aby Ind na tisíce kilometrů (a mimo jiný s už patrným zpožděním v komunikaci) řídil dvoutunovou věc na základě údajů z kamer a radaru.

    4) Zastavení ze 100 km/h na PRÁZDNÝ rovný silnici je jednoduchej úkol. Ale my se bavíme o situaci, kdy to auto z nějakýho důvodu "přestalo vědět".

    Typicky třeba "uvidělo" něco, co neví, co je. Jede 90 km/h po státovce a před ním se objevila věc, která může bejt zajíc, malý dítě nebo kus krabice hnanej větrem. Vzadu auta, vlevo auta, vpravo neví, jestli je něco keř nebo barák. Co udělá? Má necelou vteřinu, než s tím někam praští.

    5) Protože to nikdo nepovolí. Podívej se, jak fungujou autopiloty v letadlech, který pracujou s reálně mnohem jednodušším prostředím. Tohle bude mít přibližně stejný bezpečnostní požadavky, protože taky v případě selhání umřou lidi.

    Takže je to přesně naopak. Ne "kluci z autobible si myslí", ale "ajťáci si myslí". Ajťáci si myslí, že když jim všechno může fungovat na 99% a stačí to, tak takhle můžou fungovat i auta. Jenomže nemůžou.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    meanwhile ludia ukazali sandymu FSD a bol z toho odvareny, waymo vykrika iba preto ze neviii

    https://twitter.com/teslaownersSV/status/1353903152697761794

    stale podcenujete to, ze tie auta su tam vonku na silnici a kazdou najazdenou sekundou zbieraju data o svojom prostredi, takze sa ucia rychlejsie ako vsetky tie AI simulatory

    https://twitter.com/WholeMarsBlog/status/1353644338127859713
    MESTREY
    MESTREY --- ---
    BOBASH: Okamzite jsem si vzpomnel na Level 5 taxik v Totall Recall :-D
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH: žádá IT věc nefunguje na 100%, proto máš za každým serverem správce sítě a adminstrátory aplikací, co na něm běžej. Doufat, že něco takovýho nastane zrovna s autama, je cypovina. I sebelepší robotaxifleet bude mít někde bandu indů s handheldama a volantem na USB, co budou vytahovat auta zapadlý do vánice atd.

    BOBASH: ani smykem, pokud bys dokázal mít využitelnost 99%, tak ti kadžej fleet manager urve ruce, jak ti za ně bude nadšeně třást. Ta bude reálně někde na nižších desítkách procent.

    BOBASH: zastavení ve 100 na rovný silnici je podstatně jednodušší úkon než project městem. A má bezpečně brzdit, dokud si nebude jistej, což taky dělá.

    BOBASH: nesmí proč? protože si to řekli kluci z autobible?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Autonomní řízení za určitých podmínek (Level 3/4) je reálná věc, která už je technicky možná a brzy bude na trhu.

    Už teď spousta aut umí jezdit po dálnici víceméně autonomně, za pár let to bude i legální. Najedeš na dálnici, nastavíš autopilota, pustíš si film (teď je nejpokročilejší systém SuperCruise od Cadillaku, kterej ti umožní pustit volant, ale sleduje, jestli koukáš na cestu). Auto ti v případě potřeby řekne že je problém.

    Automobilky odhadujou, že je taky někdy ke konci dekády snad realistický představit omezený Level 5 taxíky, který budou jezdit pomalu v centrech měst (do třeba 30-40 km/h se dá řešit skoro jakejkoliv problém zastavením, není potřeba řešit vyhýbání, centrum města může být zmapovaný, může tam být speciální infrastruktura na semaforech a tak).

    To, co tvrdí Musk, že bude Tesla umět, to skutečně chiméra je a dlouho bude.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    Jo a pak je tu ještě poslední věc – to auto musí být schopný všechno níže zmíněný (tedy za všech okolností bezpečně zastavit) udělat i v situaci kdy selže jeden nebo víc kritických systémů. Takže mu třeba odejde jedna nebo víc kamer, odejde mu radar, atd.

    Pořád nesmí nikoho ohrozit.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Ad ten dispečink – to jsem dal do novýho příspěvku, protože mám pocit, že si ze mě dělá legraci.

    Ještě jednou zopakuju:

    NENÍ LEGÁLNÍ POUŽÍT COUVACÍ KAMERU JAKO JEDINEJ ZDROJ INFORMACÍ O TOM, KAM JEDEŠ.

    Každý auto, který má couvací kameru, ti musí tohle varování zobrazit, a ty by sis správně měl ověřit prostor za autem nějak jinak (jít se podívat).

    A ty předpokládáš, že v situaci, kdy auto z nějakýho důvodu zastavilo, protože neví, ho uvede dispečink zpátky do pohybu na základě informací na dálku?

    Jak, prohlédne log? V nejlepším případě tam bude mít záznam z kamer a radaru toho auta. Ale není na místě, nevidí, co vidí auto...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Druhá věc je, že Tesla to, co popisuješ, neumí a má k tomu strašně daleko, aby to uměla.

    Ono "zastavit a zavolat" není tak jednoduchý, protože:

    1) Musí vůbec zjistit, že má problém. To v tuhle chvíli neumí. Je schopná přehlídnout náklaďák a nevědět. A ona musí poznat nejen náklaďák, musí poznat děcko vbíhající do silnice od tašky poletující vzduchem, musí umět zacházet s každou situací jako jsou odrazy něčeho ve skle, kaluže, vodní tříšť od aut vpředu, sníh, déšť, kouř, rozlitej olej na silnici... etc.

    2) I když zjistí, že má problém, musí vědět jak a kde má zastavit a jak se tam má dostat. Pokud bychom se bavili o nějakým autonomním mikrotaxíku co se plíží centrem města 30 km/h, tak je to v pohodě, ten prostě zastaví (na což mu stačí pár metrů) a čeká.

    My se ale bavíme o autě, který se může ocitnout na státovce v rychlosti 90 km/h nebo taky na dálnici ve 130 km/h. Bezpečně zastavit z vyšší rychlosti není sranda, a už vůbec ne pokud jsi ve složitější situaci.

    Třeba vidím pohyb před autem, mohlo by to být dítě, ale taky igelitka odfouklá vzduchem nebo prázdná papírová krabice. Vlevo protijedoucí auta, vpravo to vypadá, že jsou stromy, ale radar to nevidí jistě. Co má to auto dělat, když si není 100% jistý?

    Nebo jede po dálnici, najednou vjede do mlhy/vodní tříště za náklaďákem/kouře z hořícího listí. Nevidí kolem sebe. Zastavit přímo před sebe? Mířit na krajnici?

    Etc., tohle jsou jen dva náhodný případy.

    A to nemůžeš to odbýt tím, že to jsou případy, který se stanou zřídka. Ano, intenzivně jezdícímu autu (nebo řidiči) se stanou třeba jednou, dvakrát za rok. Takže to auto jednou, dvakrát za rok nejspíš někoho zabije.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Čeho počítáš to 1%? Jestli 1% možných situací, tak to nepřejede ani Prahu, aniž by to někde zastavilo. Jestli 1% jízd, tak ti bude permanentně po Praze stát 1% taxíků a čekat.

    Jedno procento je STRAŠLIVĚ MOC.
    KEB
    KEB --- ---
    BOBASH: aha jestli comodora správně chápu, tak lvl 5 taxík už možný je. A bude asi i fungovat, ale pojede asi tak 5km za hodinu, aby měl čas na všechno a byla jistota, že nikoho nezabije.

    Osobně vnímám autonomní řízení jako elektromobilitu, super věc, všichni o ní mluví, všichni do ní pumpují peníze, všude rostou nabíječky jak houby po dešti, na internetech se vedou plamenné diskuze...

    Ale kolem mne z toho všeho nevidím vůbec nic, pár náznaků a jinak chiméra
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Hypotetické 1% není závislost (na dispečinku).

    A ne, auto může klidně udělat "NEVIM JAK DÁL. ZASTAVUJU A VOLÁM DISPEČINK", stejně jako lidští taxikáři...

    BOBASH: Kdo psal o řízení přes kameru...? Stačí když si někdo na dispečinku prohlédne log a zjistí, že si třeba auto spletlo fakt hustou mlhu se zdí. Provede OTA kalibraci a auto už se z toho dostane samo...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Nějaká teorie, že Tesla umí tak nějak jezdit úplně sama, když kolem sebe zrovna vidí, a když na ní dohlížíš, tak ani nikoho nezabije, je úplně k hovnu.

    Autonomní to auto nebude, dokud nebude schopný zvládnout cokoliv bez řidiče na palubě (nebo kdekoliv jinde, nikdo nikdy neschválí, že by dispečink mohl na dálku podle kamery řídit dvoutunový auto – nesmíš ani řídit auto čistě podle couvací kamery, proboha!). A dokud to potřebuje řidiče, není to FSD.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Kdyby taxikář fungoval v 99% situací, tak zhruba tak třetí den někoho zabije.

    Autonomní auto nemůže být závislý na dispečinku, a musí být schopný reagovat na jakoukoliv situaci, včetně selhání jednoho nebo několika řídících systémů nebo senzorů.

    A musí především být schopný fungovat za všech klimatických podmínek, musí si poradit s jakoukoliv nestandardní situací atd.

    V současnosti funguje Tesla (nebo jakýkoliv jiný auto) tak, že když narazí na situaci, kterou nechápe, předá řízení řidiči. Taková možnost u autonomního taxíku neexistuje, musí tu situaci zvládnout sám, minimálně musí umět bezpečně zastavit, a měl by to udělat tak, aby stál někde kde nevadí.

    Těch 100% se týká toho, že NIKDY nesmí udělat "NEVIM JAK DÁL, KONČIM, ŘÍDÍŠ".
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: To 99% samozřejmě stačí a je výrazně lepší, než taxikář
    To pomyslné 1% situací (spíš 0,01%) jde poměrně snadno řešit dispečinkem, který maniálně vyhodnotí "blokující dilemata".

    Už nyní je ale vidět, že Tesla řidiče v 99% případů nepotřebuje, jakkoliv za cenu pomalé jízdy. Takže Lvl 4 už dosažen byl a teď už je jen otázkou, jak dlouho bude trvat, než se Lvl 4 překlopí do lvl 5 - předpokládám, že to hodně závisí na Dojo...

    Přitom rozdíl mezi Lvl 4 a Lvl 5 je definován de fakto pouze kvantitativně: Lvl 4 je plně autonomní "jenom někde" LvL 5 je plně autonomní všude. Tj. ve městech bude "pseudo Lvl 5" o dost dřív, než někde na vesnici...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    COMODOR_FALKON: Musk slibuje od FSD schopnost fungovat jako autonomní taxík. Tedy to musí být schopno fungovat bez řidiče (v taxíku je pasažér a ne řidič, navíc často jezdí prázdný).

    Tedy to musí fungovat bez řidiče ve 100% případů.

    Nemusí to fungovat se 100% spolehlivostí, to nefunguje žádnej systém, ale nestačí, že v 99% případů to zvládne sám a v 1% si řekne řidiči o pomoc. To jde u Lvl 2, 3 nebo 4, protože tam ten řidič je.

    V Level 5 není, to znamená, že si to auto musí poradit s jakoukoliv situací bez něj. A k tomu není Tesla ani blízko.

    A dokud není Level 5, nemůže to jezdit bez řidiče, tedy to není FSD, protože tam se to neřídí samo, ale vždycky na to musí někdo dohlížet. A nemůže to fungovat jako autonomní taxík a Musk kecá.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Všechny levely, mimo Lvl5 jsou definované "za ideálních podmínek"

    (Btw.: Šetřením se jednak prokázalo, že toho náklaďáku si nevšiml ani řidič, jednak šlo o Teslu s první verzí autonomního HW.)

    100% případů je technický i statistický nesmysl, stačí cokoliv, co překoná těch cca 70% lidského řidiče.

    LvL 5 je navíc blokovaný legislativně, zákony ve většině zemí světa ukládají "hands-on" povinnost, což spadá do Lvl2
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam