• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.
    8) Při vkládání linků je nutné vždy přidat vlastní input (shrnutí, komentář, oponentura/souhlas apod.), stačí v pár větách zdůvodnit proč je sem odkaz umístěn.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH: cwe jakej venkov, tohle platí tak někde pro středozápad, kde máš další město o 10k lidech 100 mil daleko. Tady to máš dvacet kilaků do pěti měst podobnejch velikostí na všechny strany.

    Jinak není důvod, aby robotaxíky nejezdily pro x firem y různejch věcí. Ráno odvezou lidi do práce, pak budou převážet kraviny a la ppl za levno, na oběd přijde špička s woltem, pak druhý kolečko firemních rozvozů, odvoz lidí z práce, rohlík a damejidlo k večeři, načerpat energii na večer a hurá rozvážět vyndance do tří ráno, akorát aby se to bavilo před odjezdem na ranní směnu.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Já argumentuju s tvým prvotním tvrzením v MINER: kde jsi tvrdil, že "nastoupí autonomní auta, která zruší vlastnictví aut a tedy i nabíjení aut doma".

    To je nesmysl, protože pro spoustu lidí není robotickej taxík řešení jejich problému.

    Tvůj argument s cenou míjí pointu, protože vlastnictví osobního auta není věc, kterou lze vyjádřit v Kč/km.

    Robotaxíky nastoupí a budou brzy levnější než ježdění autem tam, kde je velká hustota provozu, nedostatek parkování a je šance na "vykrytí" požadavků na službu a dostupnosti služby. Tedy centra velkých měst.

    Robotaxíky nikdy nebudou fungovat (a nikdy myslím nikdy, ani za 100 let) pro celou řadu situací, kvůli kterým si lidi kupujou auta. Typicky:
    – život na venkově. Na vesnici s padesáti číslama popisnejma se neuživí 50 robotaxíků a zároveň každá domácnost potřebuje mít auto kdykoliv k dispozici.
    – Cesty na venkov/do řídce osídlených míst.
    – Komplikovanější cesty, který zahrnují čekání a převážení věcí, který musí zůstat v autě.
    – Pracovní cesty lidí, kteří potřebujou vozit nějaký věci.

    Otázkou je, jak moc robotaxík vyřeší třeba dopravu ze suburbií. Tam by teoreticky robotaxíky dávaly smysl, ale jen teoreticky. V praxi narazíš na to, že počet robotaxíků by musel přibližně odpovídat počtu lidí nebo minimálně domácností, alias počtu aut (všichni z předměstí jezdí pracovat do města) a zároveň lidi na předměstí budou vždycky mít svoje auta, protože jezdí třeba na výlety.

    Takže výsledkem použití robotaxíků na tenhle problém je, že bude víc aut.
    MINER
    MINER --- ---
    Myslím, že jsme diskuzi vyčerpali. Probíhá už jen torpédování jednotlivostí bez celkového pohledu, za jakých podmínek by mohla autonomie fungovat. Že mikropromile lidí potřebuje jezdit na houby do lesa na tom skutečně nic nemení. Nikdo nečeká 100 % autonomii.

    Ucelené podmínky myslím MINER: Příklad: při průměrné ojetině za 228 kKč, ročním poklesu hodnoty 20 %, průměrném ročním servisu 8kKč a pojištení, ručení a poplatcích 10k a spotřebě 6l/100 km vychází km průměrného strejce na 6,6 km.

    Bobash doplnil, článek, kde Waymo odhaduje cenu autonomní služby na $0.3 v US, kde taxi stojí $2/km. Bez servisu, takže reálně dejme tomu ¼ ceny taxi. Tedy u nás by to bylo asi 10 kč/km (na rozdíl od taxi personální náklady hrát takovou roli).
    Při současných projekcích by tedy zřejmě museli buď strejcům náklady růst nebo Waymu klesat, aby to začali používat.
    Já bych čekal, že během 20 let se to stane.

    Pořád zůstává otázka v jaké hustotě obyvatel jsou tyhle ceny reálné. Cz má od 40-140 lidí na km.

    Cena fee za autonomní služby se umořuje asi 30x rychleji u robo taxíku než u strejce v garáži. Tedy kdokoliv nabídne robotaxík umořuje náklady 30x rychleji než kdo prodává strejcům. Pokud někdo najde business model, jak to prodávat strejcům, přeji mu to.

    Jyrka doplnil, že služba navíc musí při stejné ceně poskytnout soukromí a komfort na úrovni soukromýho auta. Fair enough.

    Pokud někdo s takovou úvahou nesouhlasíte. Proveďte úpravu celkové úvahy a uveďte z jakých předpokladů vycházíte nebo přijďte z vlastní sadou předpokladů, které si myslíte, že je potřeba naplnit, aby to mohlo fungovat.

    Ucelená oponentní úvaha (jako tu třeba řeší mistři Gorbačovové) mě zajímá.
    Torpédování jednotlivostí, pocity bez relevantních předpokladů a invektivy už ne.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    GOR: aha, už jsem pochopil to tvé
    "Benzínový motor bude mít měrnou spotřebu bratru 12,5 GJ/MWh, tj. 12,5 PJ/TWh, naftový 11 GJ/MWh=PJ/TWh"

    účinnost benzínu cca 28% a účinnost nafty cca 32%, může být.

    Ale nepočítáš tam ještě s volnoběhem a rekuperací. Volnoběh ve spalovacím motoru můžeme odhadnout na 10% spotřeby a naopak rekuperace v elektroautě 10% ušetří

    a v elektroautech tam máš nabít-vybít 0,9*0,9. To je prosím co? Měnič pro AC motor? Některá (doufal bych že většina, ale nevím) elektroaut bude mít DC motor, takže to jde napřímo. Místo 0,72 by to pak bylo 0,8

    takže z 35TWh bychom se dostali na 25,3TWh (25*0,9/0,8*0,9)

    A to jsou drobné úpravy a je to o třetinu jinde... Dále můžeš elektrifikovat naftové vlaky, někde se vlak vyplatí víc pokud by elektrický náklaďák byl drahý na pořízení...
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    BOBASH: Nejdriv se ten system zaplati u kamionu. robotaxiky jsou proti tomu naprosta trzni nika.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Navíc se náklady na vývoj autonomie nejdřív rozpustí v těch taxících co budou jezdit jen po městech, auta co ti samy dovezou vnouče k babičce na Moravu budou dlouho potom.

    A i když je možný, že část funkcí převezmou robotaxíky, protože budou levnější, a třeba to eliminuje nutnost mít doma víc aut, tak pořád spousta lidí bude mít auta, protože jakmile používáš auto ne jen z bodu A do B, ale potřebuješ ho někde mít stále po ruce nebo mít něco v něm, tak přestává být výhodný si ho půjčit.

    Do lesa na houby robotaxíkem nepojedeš, objíždět pět nákupů a tři schůzky za den taky ne a řemeslník v něm nebude jezdit už tuplem.

    Je to stejný jako proč nevyšly myšlenky na to, že by carsharing nahradil ve městech vlastnictví aut.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Vývoj běžnýho modelu stojí miliardy dolarů a rozpustí se jen do aut toho danýho modelu. Vývoj autonomie bude stát stovky, ale rozpustí se do všech aut dohromady.

    Hlavně už teď tvrdí samotný Waymo, že i s Lidarem a podobnejma kravinama by se vešli do prodejní ceny eskovýho Mercedesu. Plnohodnotná autonomie, která by umožňovala byť jen uvažovat o tom, že se budou robotaxíky používat mimo města, tady nebude tak minimálně 10-15 let, za tu dobu to bude nejspíš stát něco jako příplatek FSD u Tesly.

    Navíc když se tu bavíme o ušetřeným čase, tak toho nejvíc ušetříš v nejdelších částech cesty. Ty typicky vedou po dálnici/rychlostní silnici, a tam bude "eyes-off" režim, kdy můžeš třeba číst nebo koukat na film, reálnej za pár let.

    Nutnost řídit posledních 10 kilometrů k chalupě už tě časově nezabije. A na druhou stranu, robotaxík může přesně s tímhle mít problémy.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    ale koukám, že po započítání učinnosti motorů by to cca sedělo s tvým výpočtem (počítali jsme jiný roky spotřeby, otevřel jsem tu tabulku, kdy jsme počítali ty soláry)

    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    GOR: tos mohl napsat rovnou v první reakci na mě :)
    LA_PIOVRA
    LA_PIOVRA --- ---
    CRAZY_IVAN: tak nejak bych cekal, ze vetsina budou zivnostnici, cili zadny dovoleny, nemocensky, stejne tak se o jedno auto muze delat vic taxikaru atd. Plus dneska ten taxikar zajistuje nejakej zakladni uklid, dohled atd.
    (Pominu-li anomalii normalizace/doby porevolucni, kdy si taxikari chrastili zlatakama, tak je to nejdno z nejprekarizovanejscich povolani, pristehovalci, napojeni na sedou a cernou ekonomiku etc.)

    Verim, ze cast taxikari (stejne jako zamestnancu rady jinech dnes uz prekernich segmentu) nahradej stroje, ale nemyslim, ze se neco zasadne na trhu zmeni, uz dnes je v rade pripadu taxik levnejsi nez vlastni auto, nemyslim, ze to povede k tomu, ze pocet lidi co taxik vyuzivaj signifikantne vzroste.
    GOR
    GOR --- ---
    CRAZY_IVAN: Je to fakt jen pocit.
    JIMIQ: Prenos je prenos a distribuce je distribuce, kdyz to reknu blbe - velky sloupe, maly sloupe. Ty cisla jsou jen rychlej odhad, mozna je to v realu lepsi.

    Ucinnost tam mam.

    CRAZY_IVAN: Gratuluju, tim ze jsi prevzal cast kalkulace bez porozumeni, jsi tu ucinnost spalovacich motoru zapocetl dvakrat.

    MINER: Ano, taky, ze jsem s ni pocital.
    MINER
    MINER --- ---
    BOBASH: Waymo získalo jen od roku 2020 externí funding $3 billions. (český miliardy). Interní funding Googlu není veřejný, a prachy pálí už 11 let, a IMHO dalších 10 let ještě budou.

    Čekal bych, že v tom jsou za stovky miliard dolarů, český bilióny korun. Bohužel ta čísla nejsou veřejná. Takže jen odhady. Pokud někdo víte, budu rád.

    To jsou náklady nad rámec vývoje běžného modelu, který stojí, jestli mám dobré informace, miliardy korun až dolarů podle typu.

    To je řádově jinde. A sčítá se to.

    Takovou částku potřebuješ rozpustit rychleji než strejcem s 10kkm ročně.
    Taxi najezdí přes 100 kKm ročně.
    Robo taxi může najet i 300 kkm ročně. Takže na stejný čas to vychází 30x levněji než strejc.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    LA_PIOVRA: takže když neplatíš řidiče, můžeš mít větší marži a můžeš vydělávat mnohem víc, i když bude levnější než taxik s řidičem
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    LA_PIOVRA: jenže řidič jako takovej je finanční náklad, kterej navíc nemůže jezdit 24/7, má dovolené, je nemocný, ...
    LA_PIOVRA
    LA_PIOVRA --- ---
    BOBASH: na robotaxiku bude ovsem nekdo chtit taky vydelat.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    LA_PIOVRA: Nejdražší na taxíku je řidič. Robotaxík by se mohl reálně dostat třeba na 5-6 Kč/km. což je cca na úrovni vlastního auta.
    LA_PIOVRA
    LA_PIOVRA --- ---
    Jen se tak ptam sam sebe, proc by lidi, co dnes neuzivaj taxiky, vyuzivali robotaxiky?
    Nebo ocekava se, ze robotaxiky, budou levnejsi, nez dnesni taxiky, co stojej skoro 0-0-nic?
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: BTW, tvoje uvažování je nesmyslný i kdyby autonomní auta byly drahý. Potom by totiž byly drahý i ty kilometry s nima a bylo by to drahý i jako taxík.

    Což je mimochodem typický pro všechny úvahy o "carsharingu" a robotaxících. Jejich propagátorům obvykle nedochází některý drobnosti.

    Třeba to, že robotaxík je proti soukromě vlastněnýmu autu strašně neekologickej. Teoreticky sice šetří ekologickou stopu výroby, ale jen teoreticky – auto má životnost v kilometrech, ne v letech, taxík se dřív ojezdí a vymění. Zbytek už nejenže nešetří, ale zhoršuje. Najede totiž víc, kvůli vyzvedávání lidí.

    A, jako bonus, zhoršuje dopravní situaci ve městech, ze stejnýho důvodu.

    Takže opravdu řeší jen parkování.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: S autonomií bude jinej zásadní problém – ještě hodně dlouho nebude univerzálně použitelná a bude omezená na nějaký geofencovaný oblasti, plus na malý rychlosti. Takže robotaxíky ve městě ano, robotaxíky mimo město ne.

    Navíc autonomie paradoxně pomůže soukromýmu vlastnictví auta v centrech měst, protože eliminuje potřebu mít auto hned u domu. Autonomní auto se bude moct odjet samo zaparkovat někam do parkovacího domu.

    Ale lidi ty auta budou furt vlastnit, i když po městě budou jezdit z velký části v nějakým robotaxi (což je ale víc náhrada MHD než vlastního auta). Na poměrně širokej rozsah úkolů, od už zmiňovanýho ježdění na chalupu, přes ježdění po nákupech atd. potřebuješ pořád vlastní auto.

    Ještě víc potřebujou vlastní auto lidi, co ho používají na práci, protože ti o dost častěji potřebujou ve svým autě mít nějaký věci.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Bilióny stojí i vývoj normálního auta.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Proč pořád mícháš sdílení a autonomii? To jsou dvě oddělený věci.

    A já neříkám, že robotaxíky nebudou schopný převzít spoustu dopravy po městě a okolí, říkám, že si lidi nepřestanou kupovat auta – což jsi ty tvrdil, že se vlastnictví auta stane nesmyslem.

    Jinak ad cena autonomního auta, podle Waymo stojí jejich auto v současnosti asi jako "moderately equipped" eskovej Mercedes. Jejich auta jsou Chryslery Pacifica a Jaguary I-Pace, tedy auta o cca milion levnější než středně vybavený esko. Takže celá technologie musí stát do milionu.

    Waymo CEO Says Tesla Is Not A Competitor, Gives Estimated Cost Of Autonomous Vehicles
    https://www.forbes.com/...-a-competitor-gives-estimated-cost-of-autonomous-vehicles/?sh=6372685d541b
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam