• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    BOBASH: cwe jakej venkov, tohle platí tak někde pro středozápad, kde máš další město o 10k lidech 100 mil daleko. Tady to máš dvacet kilaků do pěti měst podobnejch velikostí na všechny strany.

    Jinak není důvod, aby robotaxíky nejezdily pro x firem y různejch věcí. Ráno odvezou lidi do práce, pak budou převážet kraviny a la ppl za levno, na oběd přijde špička s woltem, pak druhý kolečko firemních rozvozů, odvoz lidí z práce, rohlík a damejidlo k večeři, načerpat energii na večer a hurá rozvážět vyndance do tří ráno, akorát aby se to bavilo před odjezdem na ranní směnu.
    KEB
    KEB --- ---
    COMODOR_FALKON: hmmm třeba v Praze se ti za tu minimální mzdu zájemci jen pohrnou, měl bys otevřít dveře dokořán, aby ti je nevyvalili :-D
    MINER
    MINER --- ---
    MINER: Ještě asi můžu říct důvod:
    V Německu (a Dánsku, myslim, že i v Holandsku, ale tam už si nejsem jistej) střídání řidičů funguje, protože tam jsou řidiči zaměstnanci, kteří udělaj šichtu s německym platem v německých cenách regulace taxi.
    U nás je regulovaná cena tak nízká, že model řidič taxi = zaměstnanec nejde udělat profitabilní. O to se pokoušel ten TickTack, ale nepovedlo se mu to.
    Řidič, ten tvrdý chleba má. Dře tu dost bídu na živnosťák. Většinou to dělaj, protože maj pocit, že jsou pánem svýho času a cítí se jako „malí podnikatelé“. Je to hodně specifická sorta lidí.
    MINER
    MINER --- ---
    JYRKA: Řidiči se v cz nestřídají. Nepřejde to přes jejich ego:) Pokoušel se o to TickTack než ho koupili Pražáci, ale taky to v našem prostředí nedokázal udělat profitabilní.
    Řidič taxi v CZ furt žije v devadesátkách a myslí si, že je král:)
    Obecně se řidiči v CZ nechovaj moc racionálně:) Jediný Liftago jim k tomu trochu pomáhá analytikou, kterou pro ně dělá, a tim, že láká chytřejší řidiče a pracuje s nimi.
    V Německu střídání aut někde funguje. U nás se to nikomu nepodařilo rozjet. Aspoň v mainstreamu ne.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JYRKA: Nezapomněl...
    "Minimální mzda v roce 2021 činí 15.200 Kč/měsíc (160 hodin, s ignorací příplatků za práci v noci, atp.), tj. cca 20.500 Kč superhrubého, přičemž týden má 168 hodin, tj. v případě 4 taxikářů tam každé 4 týdny (cca 1 měsíc) chybí 24 hodin, tj. přesčas (x1,25) za cca 3800.
    Mzdové áklady na 24/7 provoz taxikářů jsou tedy cca (4*20500+3800) = cca 85.000 Kč za 28 dnů, tj. cca 3.000 Kč/den, resp. 127 kč za hodinu."


    Úklid auta souhlasí, ale to jde jednak řešit "bordelovným" (po čistotných pasažérech lze auto čistit třeba jen 1x za týden/měsíc) - to se vztahuje i k vandalům, které zmiňuješ zde. (obdobně platí i pro KEB)
    A jak už napsal CRAZY_IVAN, profi uklízečka určitě nebude stát víc, než těch cca 20.500 (1 úvazek s minimální mzdou), a za směnu třeba 4-8 aut umeje.
    KEB
    KEB --- ---
    JYRKA: přidej nárazové škody, řidič ti vozralou partičku nenalozi třeba, nebo nenalozi houmlessaka atd
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    CRAZY_IVAN: mluvil jsem o tom, ze treba cisteni. Dalsi vedlejsi naklady ted neodhadnes, ale treba pojisteni autonomnich aut bude zezacatku asi vyssi. Dal u sdilenych aut pocitej s tim, ze ti to lidi budou zamerne poskozovat. Pokud neveris, podivej se na osudy kolobezek. Proste nevime. Jen ten vxpocet, ktery tady byl, je hodne zjednoduseny a podle meho to tak jednoduche nebude.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    JYRKA: Takže jestli OSVČ řidič musí měsíčně vydělat třeba 25 000 (aby pokryl život, bydlení, jídlo, děti, dovolenou, socku, zdravku, manželka, oblečení, elektronika, ... ) a zbytek má zisk, tak tři řidiči... 75000 měsíčně. Robot nemusí tyhle peníze měsíčně vydělat. I kdybys platil jednoho správce na jedno auto, tak to jsou dvě hodiny práce denně max a to rozhodně nebude stát 75 000 měsíčně. Takže o těch třeba 60 000 můžeš snížit cenu a i tak máš víc zisku, nebo snížiš cenu jenom o trochu a máš mnohem víc zisku.
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    COMODOR_FALKON: Zapomnel jsi na takovou drobnost, ze:
    -i taxiky mohou jezdit a jezdi 24/7. Ridici se mohou stridat
    -robotaxi vyzaduje jine naklady, ktere ma taxik schovane. Napriklad nekoho, kdo uklidi auta.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    BOBASH: Jenže to všechno je Ti na vesnický provoz úplně k ničemu... Už jsem Ti to říkal jněkolikrát - jeď se projet někam aspoň 50 km do Prahy a mrkni, co maj lidi u baráků a v garážích.
    V garážích najdeš nějakou leštěnku typu (nová) Fobia, Ochcávka nebo Dacia Logan, před garáží 2-3x nějakou tu starší Fobii, Škodu 120 nebo Favorita/Formana/Felicii, 2 ks na součástky, "provozní kus" často s vyndanejma zadníma sedačkama aby nepřekážely nákupu/nákladu...

    Smiř se s tím, že mimo autožurnalistický svět existuje pouze 10 kategorií dopravních prostředků:
    Kolo/koloběžka - elektrokolo/malá motorka - velká motorka - běžné auto - kombík - "komenzátor micropenisu" - offroad (Lada Niva, Nisan Patrol, UAZ) - dodávka - náklaďák/tirák a traktor/kombajn.

    BOBASH: Ne. Byl to "compliance BS" vyrobený z podřadných materiálů a s buď nedomyšleným, nebo úmyslně znesnadněným uživatelským komfortem (úzké a celkově špatné sedačky, chybějící okna, úzká a špatně udělaná palubní deska, podřadný pohonný systém).
    Nic nebránilo tomu, aby tu kastli udělali o 20 cm širší, nic nebránilo tomu, aby jí udělali o 30cm delší, nic nebránilo tomu, aby tam namontovali levná skla, klidně bez stahování, ale třeba s omezeným vyklápěním (to mám vzadu v Swiftu), mohli tam dát také lepší BMS, aby to nemělo spotřebu skoro jak Tesla 3 - jediná skutečně drahá věc by byla instalace lepší a/nebo větší baterky.

    Ale pak by možná bylo Twizzy až příliš použitelné v denním užití a nemohlo sloužit jako ukázkový příklad: "Podívejte se, nejde to! Ani velká automobilka to nezvládla!" a co hůř, objevil by se někdo, kdo zvládá tlačítka vyvinout za $10 nikoliv $10.000.000 a vyrobil pseudoTwizzy za 150k

    MINER: Nejlepší auto, s kterým jsem kdy jezdil, bylo Subaru Libero. Zhruba 3m dlouhý Kei van s možností zapnout 4x4, prosklenou elektrickou střechou a možností vybrat si mezi 7 místy "bez kufru"(asi 30cm šíře), 5 místy se stolečkem (2 řada sklopená), 4 místy s větším kufrem nebo 2 místy a fakt velkým kufrem, kam se v pohodě vešly 4 jízdní kola a spousta bagáže.
    Akorát trochu moc rezlo...
    Což se ale vracíme zpět k BOBASH a jeho nepochopení, že Fobie je nahraditlná čímkoliv menším a efektivnějším, co bude mít aspoň 2 místa a prostor na pár přepravek s nákupem, nářadím, nebo produkcí z pole... Akorát prostě ta Fobie je to nejmenší dostupné auto, co zároveň lidi znají, protože kdo by neznal Škodovku, žejo...?

    BOBASH: Á, Tvůj oblíbený blábol o (ne)použitelnosti robotaxíků a jejich závislosti na vysoké denzitě obyvatelstva je zpět...
    Takže Ti to zkusím ještě vysvětlit ještě jednou a pomaleji, aby to bylo dost jednoduché i na úroveň motožurnalistického chápání...
    Mějme 2 identická vozidla v hodnotě 3 miliony korun a životností ~10 let (3650 dní). Není důležité, zdda ICEV nebo EV, pro jednoduchost předpokládejme, že žádné další náklady (servis, poplatky, etc) neexistují. Tj. jsou to "minimální" provozní náklady.
    Jedno vozidlo je autonomní, jedno řídí taxikář.

    Autonomní vozidlo je v provozu v podstatě 24/7 má amortizační náklady 3.000.000/3650 = 821 Kč/den, tj. 34 Kč/hod.

    Taxík má amortizační náklady 34 kč/h + náklady na taxikáře.
    Minimální mzda v roce 2021 činí 15.200 Kč/měsíc (160 hodin, s ignorací příplatků za práci v noci, atp.), tj. cca 20.500 Kč superhrubého, přičemž týden má 168 hodin, tj. v případě 4 taxikářů tam každé 4 týdny (cca 1 měsíc) chybí 24 hodin, tj. přesčas (x1,25) za cca 3800.
    Mzdové áklady na 24/7 provoz taxikářů jsou tedy cca (4*20500+3800) = cca 85.000 Kč za 28 dnů, tj. cca 3.000 Kč/den, resp. 127 kč za hodinu.
    Tj. 34 (amortizace) + 127 (taxikář) = 161 Kč/hod

    Tedy:
    34 Kč/hod, resp. 816 Kč/24h - Minimální provozní náklady (MPN) čekaícího autonomního vozu
    161 Kč/hod, resp. 3864 Kč/24h - Minimální provozní náklady (MPN) čekajícího taxíku

    Tj. pokud jde třeba o auta, co žerou 5/L 100km (benzín zaokrouhlíme na 30 Kč/L) a jedou vyzvednout opilého teď_už_ne_řidiče na Vánoční trhy což je 2x 73,5km a 72 minut (bez čekání) tak to znamená:
    81 Kč MPN + 220 Kč palivo = 301 Kč u autonomního vozu
    161 Kč MPN + 220 Kč palivo = 381 Kč u taxíku
    Pokud tam jedou na výlet (5 hodin čekání), tak se ale ekonomie změní takto:
    471 Kč - autonomní vůz
    1.186 Kč - taxík

    Pokud bude výlet vyúčtován třeba 1200 Kč, tak autonomní vůz může klidně dalších 24 hodin stát opuštěný na parkovišti...
    Mimochodem, v reálném světě by taxík stál od 23 kč/km, tj. 3381 Kč bez čekání, což by u autonomního vozu znamenalo, že když by si naúčtoval 2800, tak na tom parkovišti může zevlovat klidne 3 dny.
    ...čímž zároveň odpovídám i na JYRKA, LA_PIOVRA,CRAZY_IVAN,CRAZY_IVAN

    BOBASH: Jenže Waymo není autonomní auto, Waymo je minitrolejbus, tam jsou náklady v podstatě jen na vytyčení "trolejí" a pak na schopnost jejich detekce autem + schopnost detekce "cizorodých předmětů v dráze". Pochopitelně, vytyčování vyrtuálních trolejí je mnohem jednodušší a mnohem levnější, než skutečná autonomie, nicméně je zase závislé na schopnosti ty virtuální troleje udržovat aktuální - tj. při každé opravě silnice udělat OTA update trolejí, případně i vyslat snímací auto, aby namapovalo objízdnou trasu tam, kde to doteď nebylo nutné.
    KEB
    KEB --- ---
    MINER: Už těch 228kkc je zbytečně moc. Za tu cenu koupíš dvě fabie nebo fusiony což je pro spoustu lidí dostačující. Že klesá cena o 20% za rok je taky údaj k ničemu protože kdo si koupí fabku tak ji nejspíš ojezdi na šrot.

    Že provoz auta nestojí jen PHM je taky úvaha neuvaha. Ručení, servis atd jsou daní za luxus vlastního auta. Psychologicky je mi to úplně prdel, protože to zaplatit musím tak jako tak.

    Příklad me fusion na plyn stal 130k byl 7 let starej teď je deset. Nad rámec servisu jako je olej gumy atd jsem zaplatil akorát 3k za zkurvenej motorek centrálu (a už je rozbitý další) a 5k za novou bombu na plyn. Takže za tři roky jsem se mohl i s baterií dostat třeba na 15k pokud jsem na něco zapomněl. PHM náklad cca 1,2kc km. No a protože mě plná nádrž stojí o víc jak půlku míň než tebe mám to za chvilku zpátky. Jo cca 5k ročně parkování, ale to bych platit nemusel a částečně je to vyvážený tím, že mi na něj neprší, takže to zvedá životnost.

    Vymysli finanční model share abys nezkrachoval a aby mě to vyšlo levněji čili aby mě to motivovalo.

    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Obecně je celej problém se sdílenou mobilitou v tom, že její základní premisa, totiž "když je něco nevyužitý 90% času, dalo by se to sdílet" naráží na několik problémů:

    1) Těch 10% často nastává ve stejný čas. Podívej se na Rekola – moje žena si v létě pořád stěžovala, že když jde z práce, tak se na ní nedostane Rekolo. Protože jich před kanclama v Holešovicích celej den leží 50, než hipstři vylezou z kanclů a jedou domů na Letnou. Pak ty kola ležej na Letný (nebo v Karlíně).

    Autonomní auta to mají snazší tím, že můžou někam popojet, a robotaxíky co přivezly do kanclů budou mít realistickou šanci na částečný využití vožením jinejch lidí přes den, ale nebude to 100%. A to se pořád bavíme o centru velkejch měst.

    Když by robotaxíky svážely dělníky z okolních městeček a vesnic do továrny, zůstanou tam stát.

    2) Auto, který nejede, nemusí být nevyužitý. Může v něm třeba něco bejt. Když dopoledne vyzvednu nákup, pak jedu na tři schůzky a potom domů, tak nechci vystřídat čtyři robotaxíky, potřebuju mít jedno auto celou dobu, protože tam mám ten nákup.

    3) Lidi nekupují auta racionálně a přikládají mnohem větší váhu "edge cases" než je jejich reálnej výskyt. Kolik lidí si koupí kombík kvůli tomu, že jednou za rok jedou na lyže? Kolik lidí má 4x4 ze stejnýho důvodu?

    A motivace "co když ten taxík nepřijede a já budu potřebovat do nemocnice/za babičkou/whatever" je strašně silná.

    Takže ne, autonomie nezruší vlastnictví aut.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Já argumentuju s tvým prvotním tvrzením v MINER: kde jsi tvrdil, že "nastoupí autonomní auta, která zruší vlastnictví aut a tedy i nabíjení aut doma".

    To je nesmysl, protože pro spoustu lidí není robotickej taxík řešení jejich problému.

    Tvůj argument s cenou míjí pointu, protože vlastnictví osobního auta není věc, kterou lze vyjádřit v Kč/km.

    Robotaxíky nastoupí a budou brzy levnější než ježdění autem tam, kde je velká hustota provozu, nedostatek parkování a je šance na "vykrytí" požadavků na službu a dostupnosti služby. Tedy centra velkých měst.

    Robotaxíky nikdy nebudou fungovat (a nikdy myslím nikdy, ani za 100 let) pro celou řadu situací, kvůli kterým si lidi kupujou auta. Typicky:
    – život na venkově. Na vesnici s padesáti číslama popisnejma se neuživí 50 robotaxíků a zároveň každá domácnost potřebuje mít auto kdykoliv k dispozici.
    – Cesty na venkov/do řídce osídlených míst.
    – Komplikovanější cesty, který zahrnují čekání a převážení věcí, který musí zůstat v autě.
    – Pracovní cesty lidí, kteří potřebujou vozit nějaký věci.

    Otázkou je, jak moc robotaxík vyřeší třeba dopravu ze suburbií. Tam by teoreticky robotaxíky dávaly smysl, ale jen teoreticky. V praxi narazíš na to, že počet robotaxíků by musel přibližně odpovídat počtu lidí nebo minimálně domácností, alias počtu aut (všichni z předměstí jezdí pracovat do města) a zároveň lidi na předměstí budou vždycky mít svoje auta, protože jezdí třeba na výlety.

    Takže výsledkem použití robotaxíků na tenhle problém je, že bude víc aut.
    MINER
    MINER --- ---
    Myslím, že jsme diskuzi vyčerpali. Probíhá už jen torpédování jednotlivostí bez celkového pohledu, za jakých podmínek by mohla autonomie fungovat. Že mikropromile lidí potřebuje jezdit na houby do lesa na tom skutečně nic nemení. Nikdo nečeká 100 % autonomii.

    Ucelené podmínky myslím MINER: Příklad: při průměrné ojetině za 228 kKč, ročním poklesu hodnoty 20 %, průměrném ročním servisu 8kKč a pojištení, ručení a poplatcích 10k a spotřebě 6l/100 km vychází km průměrného strejce na 6,6 km.

    Bobash doplnil, článek, kde Waymo odhaduje cenu autonomní služby na $0.3 v US, kde taxi stojí $2/km. Bez servisu, takže reálně dejme tomu ¼ ceny taxi. Tedy u nás by to bylo asi 10 kč/km (na rozdíl od taxi personální náklady hrát takovou roli).
    Při současných projekcích by tedy zřejmě museli buď strejcům náklady růst nebo Waymu klesat, aby to začali používat.
    Já bych čekal, že během 20 let se to stane.

    Pořád zůstává otázka v jaké hustotě obyvatel jsou tyhle ceny reálné. Cz má od 40-140 lidí na km.

    Cena fee za autonomní služby se umořuje asi 30x rychleji u robo taxíku než u strejce v garáži. Tedy kdokoliv nabídne robotaxík umořuje náklady 30x rychleji než kdo prodává strejcům. Pokud někdo najde business model, jak to prodávat strejcům, přeji mu to.

    Jyrka doplnil, že služba navíc musí při stejné ceně poskytnout soukromí a komfort na úrovni soukromýho auta. Fair enough.

    Pokud někdo s takovou úvahou nesouhlasíte. Proveďte úpravu celkové úvahy a uveďte z jakých předpokladů vycházíte nebo přijďte z vlastní sadou předpokladů, které si myslíte, že je potřeba naplnit, aby to mohlo fungovat.

    Ucelená oponentní úvaha (jako tu třeba řeší mistři Gorbačovové) mě zajímá.
    Torpédování jednotlivostí, pocity bez relevantních předpokladů a invektivy už ne.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    GOR: aha, už jsem pochopil to tvé
    "Benzínový motor bude mít měrnou spotřebu bratru 12,5 GJ/MWh, tj. 12,5 PJ/TWh, naftový 11 GJ/MWh=PJ/TWh"

    účinnost benzínu cca 28% a účinnost nafty cca 32%, může být.

    Ale nepočítáš tam ještě s volnoběhem a rekuperací. Volnoběh ve spalovacím motoru můžeme odhadnout na 10% spotřeby a naopak rekuperace v elektroautě 10% ušetří

    a v elektroautech tam máš nabít-vybít 0,9*0,9. To je prosím co? Měnič pro AC motor? Některá (doufal bych že většina, ale nevím) elektroaut bude mít DC motor, takže to jde napřímo. Místo 0,72 by to pak bylo 0,8

    takže z 35TWh bychom se dostali na 25,3TWh (25*0,9/0,8*0,9)

    A to jsou drobné úpravy a je to o třetinu jinde... Dále můžeš elektrifikovat naftové vlaky, někde se vlak vyplatí víc pokud by elektrický náklaďák byl drahý na pořízení...
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    BOBASH: Nejdriv se ten system zaplati u kamionu. robotaxiky jsou proti tomu naprosta trzni nika.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Navíc se náklady na vývoj autonomie nejdřív rozpustí v těch taxících co budou jezdit jen po městech, auta co ti samy dovezou vnouče k babičce na Moravu budou dlouho potom.

    A i když je možný, že část funkcí převezmou robotaxíky, protože budou levnější, a třeba to eliminuje nutnost mít doma víc aut, tak pořád spousta lidí bude mít auta, protože jakmile používáš auto ne jen z bodu A do B, ale potřebuješ ho někde mít stále po ruce nebo mít něco v něm, tak přestává být výhodný si ho půjčit.

    Do lesa na houby robotaxíkem nepojedeš, objíždět pět nákupů a tři schůzky za den taky ne a řemeslník v něm nebude jezdit už tuplem.

    Je to stejný jako proč nevyšly myšlenky na to, že by carsharing nahradil ve městech vlastnictví aut.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Vývoj běžnýho modelu stojí miliardy dolarů a rozpustí se jen do aut toho danýho modelu. Vývoj autonomie bude stát stovky, ale rozpustí se do všech aut dohromady.

    Hlavně už teď tvrdí samotný Waymo, že i s Lidarem a podobnejma kravinama by se vešli do prodejní ceny eskovýho Mercedesu. Plnohodnotná autonomie, která by umožňovala byť jen uvažovat o tom, že se budou robotaxíky používat mimo města, tady nebude tak minimálně 10-15 let, za tu dobu to bude nejspíš stát něco jako příplatek FSD u Tesly.

    Navíc když se tu bavíme o ušetřeným čase, tak toho nejvíc ušetříš v nejdelších částech cesty. Ty typicky vedou po dálnici/rychlostní silnici, a tam bude "eyes-off" režim, kdy můžeš třeba číst nebo koukat na film, reálnej za pár let.

    Nutnost řídit posledních 10 kilometrů k chalupě už tě časově nezabije. A na druhou stranu, robotaxík může přesně s tímhle mít problémy.
    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    ale koukám, že po započítání učinnosti motorů by to cca sedělo s tvým výpočtem (počítali jsme jiný roky spotřeby, otevřel jsem tu tabulku, kdy jsme počítali ty soláry)

    CRAZY_IVAN
    CRAZY_IVAN --- ---
    GOR: tos mohl napsat rovnou v první reakci na mě :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam