• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    Vitejte v boardu Elektromobily!

    Prosim dodrzujme stejna rules*, jako napriklad v obdobnych subreddits na Redditu.

    1) Zadne vulgarity.
    2) Toto je SFW board.
    3) Bez ICE prosim, na to jsou na Nyxu vhodnejsi boardy.
    4) Toto neni vhodny board pro napr. vase culture wars proti EV.
    5) Board je urceny primarne pro majitele EV a zajemce o nakup EV. Omladina "az mi bude 18+" tez vitana, fandim vam. Chapu nutkani napsat nam, ze si to nikdy nekoupite, nebo jeste nekoupite, ale prosim vyuzijte jine boards. Uvazujte, jak by to tu vypadalo, kdyby nam sem tohle napsal kazdy z uzivatelu Nyxu.
    6) Idealne drzme diskuzi v pratelskem duchu.
    7) Mit nazor na CN automobilky, Elona Muska, temnou minulost nekterych DE a IT automobilek, Henryho Forda I atd, muzete. Ale prosim snazte se neprekrocit bod #6, nebo dokonce bod #1. Pro tyto ucely prosim vyhledejte boardy vhodne pro ostrou socialni nebo politickou kritiku.

    Diky za pochopeni 🤦‍♂️ Pozor, druhé varování může být za 7 dnů RO i hůře.

    Prejeme prijemnou zabavu 🚗🔋 a hlavne bezpecne kilometry za volantem / s autopilotem.

    * Work in progress
    rozbalit záhlaví
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    VACA: kdyz dam stranou ty obecnejsi uvahy, tak prakticky to bude o tom, ze budu mit jako uzivatel kontrakt s poskytovatelem sluzby, a ten ji bude poskytovat za nejakejch podminek, z nichz nektery stanovi zakon, nakolik bude existovat, a bude v ni upraveny co se stane kdyz, vc. pojisteni v pripade nehody, umrti, atp., pricemz nasledky zavinene nehody nese poskytovatel sluzby. ze by mel nejakej autonomni system sam nejakou pravni subjektivitu, na to ke asi jeste dost cas a pro autonomni rizeni to snad potreba nebude :)
    VACA
    VACA --- ---
    TADEAS: To ano, v soucasnosti ale zatim pravni system tuhle problematiku vubec nezna.

    Btw. jednou jsem pracoval na konferenci “vstah umele inteligence, lekarstvi, a prava”.
    A tam se tento problem hodne resil. V lekarstvi se umela inteligence vyuziva uz celkem dlouho, viz napr. operaterskej robot Davinci, kterej mj. umoznuje operaterovi v kalifornii provest zakrok v evrope, kdyz na to prijde.
    Ten robot ma defakto vedomosti ze vsech provedenych operaci a jeho “knihovna” reseni problemu vcetne ruznych pravdepodobnosti dalsiho vyvoje, etc, dost mozna presahuje vedomosti teh nejlepsich doktoru na svete.
    A on v podstate pri zakroku operaterovi “naseptava” vsemozna reseni, idealni postupy apod. Ale z podstaty veci rozhodnuti stoji vzdy jen a pouze na prislusnem lekari. Prave proto, ze lekar nese pravni zodpovednost za provedenej zakrok.
    Robota nebo umelou inteligenci totiz v pripade selhani potrestat nelze.

    A to si troufam tvrdit ze ta AI v oboru lekarstvi je mnohem dal nez co se tyce automobilovejo prumyslu. A cela ta situace, rizika a reseni problemu je v lekarstvi vic zmapovana lepe vymeziteona, nez v causalnim provozu…

    Taky se resilo to, ze v pripade vyspele umele inteligence nelze prenest zodpovednost ani na jeji vyvojare, protoze od urciteho stupne autonomniho uceni uz dale vytvari svuj zdrojovy kod sama. A paradoxne do toho od urcityho stadia nevidi ani vyvojari sami, ten jazyk pro ne prestava byt srozumitelny…

    To je hlavni rozdil mezi programem, -ten je napsanej celej lidma a jasne definovanej, tam lze pravni odpovednost mozne prenest na jeho vyvojare.

    A umelou inteligenci v pravym slova smyslu jako takovou, protoze ta se od urcityho momentu uci autonomne a dotvari svuj zdrojovy kod sama, a rozhoduje se na zaklade vlastniho “usudku”.
    Do jiste miry to definovat lze, nejakej kodex co kdy za jakejch okolnosti, a co rozhodne nikdy. Ale jak jsem zminil, ten sw se od urcity miry vyzvari a rozviji sam sebe, a tedy z hlediska pravniho systemu je technicky slozity na koho prenest zodpovednost, vyrobce? Provpzovatel? (Robot potrestat nelze)
    Takze se to zatim resi tak, ze klicovy rozhodovani vzdy musi ucinit konkretni clovek, a ten za to potom nese zodpovednost.

    Pravo tohle proste zatim nezna. A az se tohle jednou do pravniho systemu implementuje, (nejaka strojova zodpovednost, nebo jak to nazvat) tak to bude velkej zlom v historii civilizace. Napric vsemi obory.
    Troufam si tvrdit ze v soucasnosti je v tomhle oboru automobilovej prumysl okrajova zalezitost a jsou mnohem rozvinutejsi obory, kde umela inteligence realne funguje.
    At uz lekarstvi, armada, vyrobni prumysl, ale take napr zpravodajstvi a verejna media.
    Tohle uz byly i nejaky kauzy, kdy boti generovali prizpevky pod clankama v novinach a napr volebnich kampanich, a do znacne miry tak ovlivnovaly verejny kineni. Realne…

    Sry za trochu mozna odbocku, ale tematu autonomniho elektromobilu se to tyka dost zasadne..
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    PSYCHO: Klidne koupili, protoze ta pravdepodobnost je smesne mala, mnohem mensi nez ze nas zabije bezna havarie, ktere s prichodem autonomniho rizeni v podstate vymizi.
    PSYCHO
    PSYCHO --- ---
    VACA: Navic i obrovsky eticky problem. aneb Trolley problem v praxi.

    Kdyz na prechodu bude pet deti a ty v aute sam a jedinna moznost to bud napalit do zdi a zabit osazenstvo auta, nebo 5 deti, tak co je spravna moznost? A pokud ridic… kdyz by slo o to, ze by vas vase auto mohlo zabit pro vyssi dobro, koupili byste si ho?
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    jinak kdo nevi, tesla pruhonice ma na hodinu testovaci jizdy zadarmo, vcera jsme vyuzili i s detma v autosedackach :)
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    TADEAS: At uz je to zalozene. Taky bych k tomu neco mel. Trapi me ty statistiky kolem toho a tady by to zapadlo a je to v zasade OT.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    VACA: myslim ze ta pravni zodpovednost je dobrej indikator pokrocilosti systemu. pochopitelne dokud jsem zodpovednej za to, co udela nejakej autonomni system, tak to neni autonomni system. az si zadam destinaci, sednu si na zadni sedacku a nebudu zodpovednwj za to, co auto dela, pak jsme tam :)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    tak zalozi nekdo ten obecnej klub o autonomnim rizeni? at se neplacame v rovine "nikdy nebude", "lzou nam" atp ,)
    VACA
    VACA --- ---
    DZODZO: Jediny co vim, ze vztah prava a autonomni technologie je velmi komplikovany.
    A dokud tam bude byt 1% chybovosti, tak to bude problem, protoze na koho prevedes pravni zodpovednost?
    Takze je vic nez pravdepodobne, ze dokud to nebude neprustrelne bezchybny, coz i s jeste vyspelejsi technologii bude v podminkach causalniho provozu problematicke, tak vzdycky bude pravni zodpovednost na ridici. A tudis jeho povinnost se pri jizde venovat rizeni, i kdyz to bude “jenom” dohled nad autopilotem, a ruce na volantu.
    A v tomhle opet souhlasim s bobashem, protoze to vlastne je jeste narocnejsi na potornost nez kdyz se clovek plnne venuje rizeni…
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DZODZO: Linkované video je PR-SCAM od týpka jménem Dan O’Dowd, což je CEO Green Hills Software - konkurenční firmy vyvíjející své vlastní "FSD"…

    Ironicky, podle jejich vlastních definicí je Tesla už teď FSD-Beta L3 systém, možná i L4
    Green Hills Platform for Safe and Secure Automated Driving Systems
    https://www.ghs.com/products/auto_adas.html
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    opel si nikdy nekupim, ale nahradny elektromobil na par dni by som bral

    České autoservisy začínají dávat elektromobily jako náhradní vozidla | fDrive.cz
    https://fdrive.cz/clanky/ceske-autoservisy-zacinaji-davat-elektromobily-jako-nahradni-vozidla-7637
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    VACA: tak jak to teda je, nefunguje to vzdy alebo nefunguje to za nejakych specifickych podmienok? lebo ostatne ADASy tiez nefunguju uplne univerzalne vzdy, supercruise napriklad iba na predmapovanych cestach... alebo to nefunguje lebo to typek ani nezapne? ako napr. tu, kde vidiet, ze to nie je aktivovane, lebo sa tam neobjavi modry volant a typek radsej pri videu vypne komentare :D

    Test Track - The Dangers of Tesla's Full Self-Driving Software
    https://www.youtube.com/watch?v=nHIgawTRCv8


    Tesla srazila figurínu dítěte, autor testu žádá zákaz Autopilota - Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/auto/clanek/tesla-srazila-figurinu-ditete-autor-testu-zada-zakaz-autopilota-40405466
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    ELIJEN: zadne FSD se nejmenuje Elon Musk, bud prejmenuj klub na FSD (Tesla, Mercedes, BMW, VW + Skoda atd.) anebo pouzij stavajici [Elon Musk (SpaceX - Falcon / Dragon / Starship, Tesla Motors, Solarcity, Hyperloop, Neuralink, Starlink, Boring atd.)]
    VACA
    VACA --- ---
    BOBASH: Pokud by doslo na to ze bude o nekolik radu spolehlivejsi, (tzn stejne tam bude urcita mira chybovosti) a stacilo by to k legalizaci self driving aut jakozto autonomniho prostredku, natoz takoveho kterej bude jako uber sam vozit lidi po metropoli, docela by me zajimalo na koho pak bude uvalena zodpovednost v pripade failu vlivem selhani techniky. I kdyz treba jen minoritniho failu v podobe odrenyho laku a par zmackanejch plechu, o usmrceni nekoho ani nemluve.

    Autopilot v letadlech je sice o mnoho “primitivnejsi” a umi toho “mnohem min” ale v leteckym provozu jaksi odpada mnoho problemu, jako treba ze nad tim je v kazde dane oblasti nonstop dohled center pro rizeni letoveho provozu, letadla maj svoje korydory a pohybujou se v prostoru bez prekazek.
    A take to, ze autopilot nerovna se, ze by oba piloti sly na kafe a nebo si zdrimnout. V kokpitu vzdy je nekdo kdo na to dohlizi, a komunikuje s ridicim provozu. A v pripade nejakejch anomalii je celekm rada lidi a mechanismu ktery to zacnou okamzite resit.
    Ano, i presto vsechno obcas nejaky letadlo padne na zem..
    Proto souhlasim s bobashem, ze autonomni samoridico auto je v soucasnosti dost utopie. A v spucasny generaci hw a prodanejch aut, to proste nenastane.

    A nemyslim to jako zadny kopani do Muska.
    DNF
    DNF --- ---
    tady je to auditko kde se kope do Muska? Tak nejake dalsi zradlo nejen (ale taky) o Tesle

    Elon Musk's Flawed Vision and the Dangers of Trusting Billionaires | Time
    https://time.com/6203815/elon-musk-flaws-billionaire-visions
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: "bude fungovat za 10 let" je z pohledu majitelů současných Tesel, kteří za to zaplatili, totéž jako "nikdy".

    A pochybuju, že do tý doby nebudou mít jinej hardware, kterej se už nevyplatí do 10 let starých aut montovat.

    Že teoreticky to fungovat může věřím, že někdo, kdo dal v roce 2019 těžký prachy za "FSD capability" za standardní životnost auta žádnou autonomii mít nebude, považuju za docela dost pravděpodobný.
    MINER
    MINER --- ---
    BOBASH: Není důvod, proč by to nemohlo fungovat. Naopak je mezi tvůrci konsenus, že to je možné, jenom není shoda na tom, jestli to je nebo není jednodušší než fúze s lidary. Vision only startupy tvrdí, že fúze senzorů je těžší než vision only. Lidar borci tvrdí, že vision only je výrazně těžší. Shoda na tom není. Ale je shoda, že je to možné, byť těžké.

    SITH: nemuselo to být lhaní, všichni měli cca před třemi lety velký oči, že jsme blízko. V té době pak došlo celkem k vystřízlivění, a už si to imho nikdo nemyslí.

    Ta složitost je úplně jinde než v HW/senzorech. I kdyby nestačily, tak Tesla vymění senzory ve starých autech.

    Problém je, že teď nevim o nikom, kdo by si myslel, že to bude dřív než za deset let. Takže problém je spíš, že některý auta se toho možná nedožijou:)

    Tím bych tuto debatu na deset let přerušil. Protože obecný konsensus mezi lidmi, co tomu rozumí, je, že nikdo neví, jak a kdy to dopadne a zda vyhraje vision nebo fúze. A je velmi malá šance, že názor neinformovaných laiků by s tím mohl nějak pohnout:)

    Věnujem se prosím dále už zase jen hejtování a fanatické obraně Tesly. FSD nemá smysl další roky rozebírat.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Spíš nikde není důkaz, že systém založený čistě na kamerách a fungující s obrovskou chybovostí může někdy dosáhnout takové spolehlivosti, aby mohl legálně fungovat jako autonomní řízení.

    Na to, aby to mohlo fungovat jako robotaxík, který Musk slibuje, by musely současné problémy jako občasná snaha nabourat do sloupu nebo zaparkovaného auta, vjíždět do jednosměrek a podobně, být o několik řádů méně časté. ŘÁDŮ, ne několikrát.

    A to se ještě vůbec nebavíme o tom, jak to funguje třeba za hustého deště nebo sněžení, nebo na úzkých a blbě značených silnicích. Zatím drtivá většina beta-FSD videí je z velkých měst na jihu USA za dne a dobrého počasí. A stejně to má problém. Za ztížených podmínek se zdá, že to lidi radši vůbec nenechávají jezdit samo.

    FSD se zatím nejeví být nijak extra dobré v tom, co dělá. Největší rozdíl je, že Tesla je odvážnější a nechá lidi testovat v provozu to, co jiné automobilky testují někde na polygonu.
    STETKINS
    STETKINS --- ---
    Kurňa založte si na to solo diskuzi, díky.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    to ze "Musk lhal, lže a lhát bude" nie je dokaz toho, ze FSD nikdy nebude fungovat, cakal som skor nejaky rozbor ich AI modelu a porovnanie s inymi implementaciami s poukazanim na to preco "na stávajícím hardwaru nikdy nebude schopná jezdit bez dohledu člověka"

    mozno Bobash vo volnom case navrhuje integrovane obvody a vie o tom hardware nieco viac nez spickovi inzinieri v tesle, to by bola urcite zaujimava zakulisna informacia :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam